La politique étrangère et de défense selon Sarkozy

[Invité Orca]

La Corée du Nord est tres dangereuse si on vient l'envahir, les gens crèvent la dalle parsque tout va dans l'armée justement.

Même les USA le pairaient extremement cher.

Tout va dans l'armée soit. Mais il n'y a pas l'argent pour avoir 1 millions de soldats (a peu près ) comme annoncé.

un analyste

Je les aime pas trop. Surtout les analystes militaires.

nos 100000 soldats projetables ne feront pas le poids façe aux 800000 hommes

Et ils feront quoi tes 800 000 hommes quand une pluie de missiles de croisière s'abattra sur leurs divisions blindés, quand des Mirage/Rafale les bombarderont de façon outrancière ?

Tu crois que 100 000 hommes, c'est 100 000 fantassins ?

A entendre certains si tu attaques un pays (Iran, Corée...) tu te prends une rouste, ce qui signifierait que ces pays sont des puissances militaires, ce qui est faux.

pour venir à bout de l'irak en 1991 ( 300000 hommes environ ), les USA ont déployés plus de 500000 soldats et en 2003 ( façe à quasiment rien ) 250000 hommes dont plus de 100000 dans les troupes de combat.........

Les USA veulent à tout prix limiter la casse, donc ils emploient des moyens disproportionnés à la menace qu'ils vont affronter.

nos moyens sont absolument incapables de combattre seul une puisance moyenne comme le sont l'iran ou la corée du nord 

On va pas tergiverser là-dessus 100 ans. Il y a ceux qui pensent que oui et les autres qui pensent que non.

Mais pourquoi la France devrait-elle s'engager à terre contre des pays comme la Corée du nord ou l'Iran? Absurde!

Si ces pays nuisent très gravement à nos intérêts, l'alternative à la projection de forces c'est la projection de puissance. On bombarde des objectifs économiques et militaires stratégiques (raffineries, centrales électriques, Etat-majors, bases aériennes et navales etc.) et  c'est tout. Le message étant: "vous arrêtez de nuire à nos intérêts sinon on vous renvoie 30 ans en arrière".

C'est bien pourquoi la priorité des priorité pour nous qui dépendons de la mer pour nos approvisionnements et qui avons des territoires d'outre-mer nombreux, doit être le Rafale + le PA 2 + les frégates et les SNA.

Tout à fait. Mais on doit garder la posibilité d'intervenir seul et facilement.

[loki]

800000 hommes avec de l'équipement lourd ( je parle des unités endivisionnées ou embrigadées , pas des miliciens ) infligeront de lourdes pertes à quelques brigades même si celles-ci ont un soutien aérien , lis un peu les ouvrages sur la première guerre du golfe ( on commençe à avoir du recul ) , tu verras que le forces aériennes de l'ONU n'ont détruit que 25% du potentiel lourd irakien et mis hors de combat 30000 hommes .......

nos moyens à nous sont limité ( y compris les munitions que tu vantes ....)

si les américains envoient autant de monde, c'est d'abord car c'est nécessaire car si tu envoie un corps réduit il subit une telle attrition journalière qu'il perd la guerre : il y a une relation inverse entre le volume des forces engagées et le taux de pertes amies et une relation entre le taux de pertes et la défaite.....

d'ailleurs il n'y a plus un seul analyste sérieux qui croit que les USA puissent envahir la corée ou l'iran vu leurs problèmes d'effectifs ( lis les études de trévor dupuy sur l'attrition si tu veux un ex )

les bombardements aériens, c'est bien mais ça reste trés limité pour atteindre une force terrestre retranchée et camouflée ( c'est ce que montrent les exemples du kosovo et du liban , voire même de l'irak ) , si tu veux détruire une armée terrestre, tu dois t'engager au sol et si tu y est en trop forte infériorité numérique tu perds même si ta puissance de feu est  importante ( et puis 40 rafales sur un unique PA , ça fait pas un nombre de missions importantes par jour )

alors oui la corée du nord ou l'iran sont des puissances militaires crédibles à leur manière ( sur leur sol, avec une infanterie et une artillerie nombreuse ......) hors de notre portée pour une confrontation directe ( invasion ) .......

si on voulait avoir les moyens d'y aller, il nous faudrait avoir le budget US...  :O 

[Zamorana]

La Corée du Nord à surement plus d'1 million d'hommes sous les drapeaux, les attaquer sur leur terrain serait tres aléatoire, surtout vu le terrain en question, des collines et des montagnes propices à la guerilla.

[g4lly]

Mais pourquoi la France devrait-elle s'engager à terre contre des pays comme la Corée du nord ou l'Iran? Absurde!

Si ces pays nuisent très gravement à nos intérêts, l'alternative à la projection de forces c'est la projection de puissance. On bombarde des objectifs économiques et militaires stratégiques (raffineries, centrales électriques, Etat-majors, bases aériennes et navales etc.) et  c'est tout. Le message étant: "vous arrêtez de nuire à nos intérêts sinon on vous renvoie 30 ans en arrière".

Le résultat a été moyen contre la Serbie.

Quand on voit le mal qu'a eu le Royaume Unis pour reprendre les Falkland, le mal qu'a eu Israël a faire quelques malheureux kilomètre au Liban ... on peut imaginer qu'envahir un pays soudé doit être une autre paire de manche.

[Zamorana]

Inefficace d'un point de vue militaire même, le potentiel militaire serbe était quasi intact après la guerre.

La seule solution ça a été de pillonner à haute altitude des objectifs civiles immanquable comme des ponts, des centrales électriques, des raffineries, des reservoirs.

Exactement ce qu'on fait les israëliens au Liban.

[Jojo67]

Le résultat a été moyen contre la Serbie.

Ah bon? L'économie de la Serbie n'en est pas encore remise... Cela sert à quoi des chars sans pain à manger?

[loki]

personne ne remet en cause la possibilité pour l'armée française de mener une stratégie indirecte ( si telle était la politique étrangère de notre président  ;) ) mais une attaque directe, c'est impossible avec nos seuls moyens

pour la stratégie indirecte, le nombre d'avions sur notre unique PA est quand même trés limité........

[Jojo67]

pour la stratégie indirecte, le nombre d'avions sur notre unique PA est quand même trés limité........

D'où l'intérêt des missiles de croisière SCALP aériens et navals, d'une vraie capacité de suppression des défenses anti-aériennes (que nous n'avons pas en ce moment), et des bombes AASM pour le tir à distance. D'où l'intérêt d'avoir un avion Rafale très évolué (standart F3, Spectra etc.) supérieur à la plupart des autres avions. Sinon, le nombre des Rafales compte peu si nos 100 missions/jour fournies par le PA ne sont pas interceptées grâce au tir à distance et que les bombes frappent très précisément grâce au guidage métrique. Je rappelle que la plupart des objectifs économiques ou stratégiques sont à proximité des côtes, partout dans le monde. Aucun pays démocratique n'a la culture actuellement pour envahir un autre pays et l'occuper durablement. Par contre nos moyens navals et aériens permettent de faire payer très cher à un agresseur son agression sur un de nos intérêts vitaux d'outre-mer, que ce soit nos approvisionnements ou nos territoires d'OM. Donc notre politique doit être selon moi: tu me lèse, ok je ne vais pas venir chez toi occuper ta maison mais je vais tourner autour et taper à distance dessus jusqu'à la rendre peu accueillante... ;)

Nos forces terrestres c'est pour défendre le territoire national ou intervenir à la demande d'un Etat ami dans le cadre d'une alliance.

[Fusilier]

D'où l'intérêt des missiles de croisière SCALP aériens et navals, d'une vraie capacité de suppression des défenses anti-aériennes (que nous n'avons pas en ce moment), et des bombes AASM pour le tir à distance. D'où l'intérêt d'avoir un avion Rafale très évolué (standart F3, Spectra etc.) supérieur à la plupart des autres avions. Sinon, le nombre des Rafales compte peu si nos 100 missions/jour fournies par le PA ne sont pas interceptées grâce au tir à distance et que les bombes frappent très précisément grâce au guidage métrique. Je rappelle que la plupart des objectifs économiques ou stratégiques sont à proximité des côtes, partout dans le monde. Aucun pays démocratique n'a la culture actuellement pour envahir un autre pays et l'occuper durablement. Par contre nos moyens navals et aériens permettent de faire payer très cher à un agresseur son agression sur un de nos intérêts vitaux d'outre-mer, que ce soit nos approvisionnements ou nos territoires d'OM. Donc notre politique doit être selon moi: tu me lèse, ok je ne vais pas venir chez toi occuper ta maison mais je vais tourner autour et taper à distance dessus jusqu'à la rendre peu accueillante... ;)

Nos forces terrestres c'est pour défendre le territoire national ou intervenir à la demande d'un Etat ami dans le cadre d'une alliance.

Et d'ou l'intérêt d'avoir deux porteavions  voir plus d'avions pour l'aéronavale =) Ok je sors  :lol:

[Jojo67]

Et d'ou l'intérêt d'avoir deux porteavions  voir plus d'avions pour l'aéronavale smiley Ok je sors  cheesy

Sans oublier la batellerie pour "gesticuler"!  :lol:

[Fusilier]

Sans oublier la batellerie pour "gesticuler"!  :lol:

Si possible avec des CB 90 pour faire vrooom vrooom!!!!! :lol:

[g4lly]

D'où l'intérêt des missiles de croisière SCALP aériens et navals, d'une vraie capacité de suppression des défenses anti-aériennes (que nous n'avons pas en ce moment), et des bombes AASM pour le tir à distance. D'où l'intérêt d'avoir un avion Rafale très évolué (standart F3, Spectra etc.) supérieur à la plupart des autres avions. Sinon, le nombre des Rafales compte peu si nos 100 missions/jour fournies par le PA ne sont pas interceptées grâce au tir à distance et que les bombes frappent très précisément grâce au guidage métrique. Je rappelle que la plupart des objectifs économiques ou stratégiques sont à proximité des côtes, partout dans le monde. Aucun pays démocratique n'a la culture actuellement pour envahir un autre pays et l'occuper durablement. Par contre nos moyens navals et aériens permettent de faire payer très cher à un agresseur son agression sur un de nos intérêts vitaux d'outre-mer, que ce soit nos approvisionnements ou nos territoires d'OM. Donc notre politique doit être selon moi: tu me lèse, ok je ne vais pas venir chez toi occuper ta maison mais je vais tourner autour et taper à distance dessus jusqu'à la rendre peu accueillante... ;)

Nos forces terrestres c'est pour défendre le territoire national ou intervenir à la demande d'un Etat ami dans le cadre d'une alliance.

Faut arrêter de croire ce qu'il y a des les brochure des vendeur de missile et tout le tralala ... pour bombarder il faut des cible la plupart du temps on sais même pas quoi bombarder. Et si c'est pour massacrer des civils ou les faire crever de faim parce qu'ils vivent dans un pays retourné a l'age de pierre autant les nuker des le debut ...

On a fait le coup avec l'Irak, 2 fois ... même que la seconde fois on a fait croire que l'attaque de 550 000 soldats 2 mois de campagen aerienne et 10 ans d'embargo avait permis a Saddam continuer de s'armer jusqu'aux dents ;) résultat un ennemis de plus. S'en prendre a la population c'est ressouder l'ennemi... et c'est souvent une mauvaise idée.

[Tomcat]

D'où l'intérêt des missiles de croisière SCALP aériens et navals, d'une vraie capacité de suppression des défenses anti-aériennes (que nous n'avons pas en ce moment), et des bombes AASM pour le tir à distance. D'où l'intérêt d'avoir un avion Rafale très évolué (standart F3, Spectra etc.) supérieur à la plupart des autres avions. Sinon, le nombre des Rafales compte peu si nos 100 missions/jour fournies par le PA ne sont pas interceptées grâce au tir à distance et que les bombes frappent très précisément grâce au guidage métrique. Je rappelle que la plupart des objectifs économiques ou stratégiques sont à proximité des côtes, partout dans le monde. Aucun pays démocratique n'a la culture actuellement pour envahir un autre pays et l'occuper durablement. Par contre nos moyens navals et aériens permettent de faire payer très cher à un agresseur son agression sur un de nos intérêts vitaux d'outre-mer, que ce soit nos approvisionnements ou nos territoires d'OM. Donc notre politique doit être selon moi: tu me lèse, ok je ne vais pas venir chez toi occuper ta maison mais je vais tourner autour et taper à distance dessus jusqu'à la rendre peu accueillante... ;)

Nos forces terrestres c'est pour défendre le territoire national ou intervenir à la demande d'un Etat ami dans le cadre d'une alliance.

D'ici là les iraniens auront des Su-35 BM  =D

[Fenrir]

Euh c'est été 2008 pour le standart F3 donc c'est tout sauf un reve, l'Iran en sera encore au négociation pour les mysterieux Su 30...

Héhé

[Jojo67]

On a fait le coup avec l'Irak, 2 fois ... même que la seconde fois on a fait croire que l'attaque de 550 000 soldats 2 mois de campagen aerienne et 10 ans d'embargo avait permis a Saddam continuer de s'armer jusqu'aux dents Wink résultat un ennemis de plus. S'en prendre a la population c'est ressouder l'ennemi... et c'est souvent une mauvaise idée.

Euh... Attends, moi je ne suis pas favorable à l'agression par la France d'un pays qui ne nous a rien fait ou qui gesticule contre nous ou qu'on soupçonne d'avoir des ADM! Je parle d'une riposte française contre un Etat qui selon mon expression précédente a perpétré "une agression sur un de nos intérêts vitaux d'outre-mer, que ce soit nos approvisionnements ou nos territoires d'OM". Dans un cas comme celui-là on ne va pas rester les bras croisés quand même, sinon ça sert à quoi d'avoir une armée? Et j'évoque des armes de précision décamétrique à métrique, frappant des cibles militaires et économiques, pas des bombardements aveugles contre des villes.

Avec une bordée de missiles SCALP pour commencer et 200 ou 300 missions de Rafales pour continuer on doit pouvoir couper le courant dans une bonne partie d'un pays côtier (centrales électriques frappées), lui pourrir son approvisionnement pétrolier en coulant un ou deux tankers (SNA Rubis), lui endommager ses bases aériennes et ses ports militaires, bref lui envoyer un message clair : stop sinon à ce jeu tu as plus à perdre que nous, car toi tu n'as pas de groupe aéronaval!

[pearybis]

Jojo67 a dit"stop sinon ace jeu tu as plus a perdre que nous, car toi tu n'as pas de groupe aeronaval"

Techniquement nous non plus et ce pendant environ 18 mois,

=(

[S-37 Berkut]

pour la stratégie indirecte, le nombre d'avions sur notre unique PA est quand même trés limité........

J'entend tout le temps parler de notre unique PA, mais actuellement nous avons plus de PA, et cela pour 18 mois.

Quelqu'un dans ce pays à t'il seulement envisagé ce qui se passerai si un coup dure arrivait durant ces 18 mois ?

[g4lly]

J'entend tout le temps parler de notre unique PA, mais actuellement nous avons plus de PA, et cela pour 18 mois.

Quelqu'un dans ce pays à t'il seulement envisagé ce qui se passerai si un coup dure arrivait durant ces 18 mois ?

On louerai un PA US ... sarkozy est copain comme cochon avec GW ca devrait pouvoir se faire a prix d'amis ;) Bon on aurait pas grand chose a faire voler dessus mais c'est mieux que rien.

[loki]

on peut demander aux brésiliens de nous rendre le foch.......... ;) ( je connias la sortie.....)

[Invité Orca]

Quelqu'un dans ce pays à t'il seulement envisagé ce qui se passerai si un coup dure arrivait durant ces 18 mois ?

L'armée de l'air n'est pas là pour décorer.

[S-37 Berkut]

L'armée de l'air n'est pas là pour décorer.

Quoi, tu veux dire contrairement au porte-avion ?

Pourtant, an Afganistan, c'était bien l'aéronaval et non l'armée de l'air qui appuyait les troupes.

Exemple délirant ; un pays X ou Y (genre Corée du nord) envahie Tahiti.

Sans porte-avion on fait quoi si le pays en question est hors de porté de toutes bases française et qu'il installe une base aériène solide sur l'île pour la défendre ?

On pourrait faire une guerre (genre guerre des Malouine) sans PA ?

[loki]

L'armée de l'air n'est pas là pour décorer.

l'armée de l'air n'a pas les capacités de projection d'un PA , elle est tributaire de bases à demander à un pays étranger

tout l'intérêt d'un 2ième PA est là : bénéficier de la flexibilité qu'offre ces navires qui vont par 2

[Invité Orca]

Quoi, tu veux dire contrairement au porte-avion ?

??

c'était bien l'aéronaval et non l'armée de l'air qui appuyait les troupes

Nan, en Afghanistan c'est l'aéronavale et l'ada qui appuyait les troupes. Maintenant c'est uniquement l'armée de l'air.

Sans porte-avion on fait quoi si le pays en question est hors de porté de toutes bases française et qu'il installe une base aériène solide sur l'île pour la défendre ?

Soit on s'installe dans un autre TOM. Wallis-et-Futuna ou Nouvelle Calédonie. Le scénario est très pénible, parce-qu'il faudrait qu'on ait rien vu venir, qu'un pays soit assez fou pour attaquer la France, et que lui aussi loin de ses côtes arrivent à balayer les forces sur place. Et pour la Corée du nord, si elle construit une base aérienne (pour y mettre quel avion ? c'est loin quand même) des Scalp balancés sur celle-ci devrait la calmer et l'inciter à partir.

On pourrait faire une guerre (genre guerre des Malouine) sans PA

C'est très spécial les Malouines, car ces îles sont toutes proches d'un pays hostile à sa métropole.

Ce qui n'est pas le cas de nos TOM. Autre chose les Malouines sont éloignées de tout, ce qui n'est pas le cas de nos DOM-TOM, il y en a toujours un dans le coin, à portée d'un raid de l'ada. Le principal problème de  l'IPER et notre capacité offensive.

Imaginer une guerre similaire est très diffficile tant le contexte des Malouines est isolé et inadapté ànotre situation. Mais pour répondre à ta question, livrer une guerre genre Malouines serait possible mais beaucoup plus dure sans PA.

[Zamorana]

En revanche de CDG est un vrai PA, et les rafales embarqués ont une capacité de controle du ciel nettement superieur à des Harrier.

Dans un contexte Malouines, jamais l'équivalent des argentins ne pourrait lancer d'attaque sur les forces en train de débarquer

[Janus]

mais idéalement , il nous faudrait 3 voir 4 PA ,  je sais qu'on a vraiment  pas les moyens  et encore moins de les garnir de l'escorte qui va avec  , mais n'avoir qu'un seul porte avion actif  ,  j'ai surement tort , mais ça me semble quand même léger  en cas de conflit , ça devient  la cible de référence pour l'ennemi , alors que si on a  en permanence 2  PA actifs qui naviguent ensemble  avec leurs  deux escortes ,  ça devient carrément plus difficile  à les couler , et  on commence déja à avoir une force de frappe interessante  au niveau offensif avec 60 avions . 

J'espère qu'on construira  un autre CDG , en plus du deuxième PA conventionnel  qui arrive  , ça ferait 5 PA Européens si on compte les deux du  Royaume-Uni  + les porte-aéronefs d'autres pays d'Europe , mais bon , je rêve debout surement  :)