La politique étrangère et de défense selon Sarkozy

[Supply-side]

C'est absurde de penser que la France puisse se retrouver en conflit avec le Venezuela, pour quelles raisons ?

Sur ce forum ya bien un topic de 50 pages nommé "Rafale vs f 22"... ;)

[Zamorana]

Le Venezuela n'a jamais manifesté de volonté a quel que moment que ce soit d'en vouloir à nos dom-tom dans le coin, ça n'a rien à voir avec l'Argentine et les Malouines.

[Berkut]

Sur ce forum ya bien un topic de 50 pages nommé "Rafale vs f 22"... ;)

Merci de ne pas me rappeler ce cauchemar... Je me sens encore tout sali.

Chaps, on se tape sur la gueule, mais de manière indirecte. On fait chier les chinois au Tibet, ils livrent des armes au pakis, sachant très bien qu'elles finiront entre les mains des talebs. C'est la guerre froide version XXI ème siècle. Les joueurs ont un peu changé mais le jeu reste le même. Pour les grosses pétoires, et les gros bateaux, c'est là pour impressionner ou écrabouiller les petits merdeux, et au cas, pour les premières heures d'un conflit entre grands, après ce sera une affaire de cafards et de scorpions...

[Tancrède]

Soyons Suisses en attendant, alors, et tant qu'on le peut: laissons les gros se foutre sur la gueule, on ramassera des morceaux  >:(.

Sérieusement, c'est pas la guerre froide: la guerre froide, c'est un contexte très particulier et binaire. On est revenu dans la diplomatie d'avant l'ère des Guerres Mondiales, multipolaire. C'est le "Grand Jeu" du XIXème, le plus grand jeu du monde évoqué par Kipling, particulièrement au sujet de la lutte d'influence multi-fronts entre la Russie et l'Angleterre entre l'Empire des Indes et le Moyen Orient, avec des points de crispation particuliers en Turquie, en Iran et.... En Afghanistan.

Y'aurait comme des constantes, non?

[Zamorana]

Empêcher l'accès à la Russie aux mer chaudes, l'Afghanistan en dehors d'être un pays au climat charmant, aux paysages magnifiques, et à la population accueillante, est aussi une pierre angulaire de la région depuis toujours, des frontières avec l'Iran, le Pakistan, la Chine, anciennement l'URSS, une zone hautement stratégique, mais incontrôlable.

[Tancrède]

C'est toute l'Asie Centrale qui est la "zone molle" où se déchaînent les affrontements indirects entre puissances; encore plus que le Moyen Orient malgré tout très gelé dans sa situation, l'Asie Centrale, comme le dirait un fashion addict, est la nouvelle péninsule balkanique  :lol:. C'est là que ça se passe, c'est là que ça se fait: faut suivre le courant sans fin de la mode.

La question impliquée par ce topic, ou plutôt la série de questions:

- la France a t-elle un intérêt dans cette zone? Oui, et plus d'un, mais peu d'entre eux sont directs

- comment les définir?

- quelle marge de manoeuvre indépendante avons-nous dans cet affrontement de blocs et/ou de puissances lointaines?

- quelles sont les grandes approches de la politique dans cette région? L'altlantiste en est une, mais est-ce la seule, est-ce la bonne pour nous, est-ce la seule possible pour nous

Nous avons peu d'intérêts directs dans cette zone, hors quelques contrats pétroliers ou de BTP, voire quelques accords sur l'uranium côté Kazakhstan; mais le point principal est que la déstabilisation de cette zone peut impacter des intérêts bien plus directs et bien plus majeurs:

- stabilité du Pakistan et problème nucléaire, voire guerrier (avec l'Inde) qui va avec

- stabilité de l'Iran et l'infinité de merdes qui peuvent découler de l'affaiblissement du pouvoir à Téhéran

- menace sur les axes commerciaux autour du Golfe Persique et de la côté pakistanaise

- énorme problème de l'opium, des masses d'argent qu'il implique et qui financent guérillas, mafias et terrorisme, mais aussi des loyautés qu'il forme, des groupes qu'il crée, des circuits économiques qu'il crée, de ceux qu'il assèche, des logiques économiques et géographiques qu'il change....

- impact sur les autres pays fragiles de la zone, soit beaucoup de pays dont le nom se termine par -stan

- impact à terme sur les grands pays limitrophes qui tendront à devenir nerveux si leurs frontières sont instables

- accroissement des affrontements de puissance: plus les tensions seront fortes, plus l'implication des grands risque de s'accroître et, partant, de devenir plus directe. La situation qui en résulte peut devenir dangereuse à une bien plus grande échelle

[SpongeBob]

- possibilité d'évacuer les ressources d'Asie Centrale et le pétrole de la Caspienne et du Kazakhstan en évitant la Russie et l'Iran (je ne sais pas si c'est encore un enjeu majeur ça l'a au moins été un temps).

[Chronos]

Faudrait l'accord Pakistanais pour ça non ?

Et pourquoi pas par l'Iran, à terme ?

[SpongeBob]

Ben en 2001 les relations américano pakistanaises étaient au beau fixe (c'est pour ça que j'ai mis au dbut entre parenthèse).

[Supply-side]

Faudrait l'accord Pakistanais pour ça non ?

Et pourquoi pas par l'Iran, à terme ?

ça m'étonnerait que l'iran devienne un état stable, pro-occident et pro-business avant longtemps.Si en plus ils obtiennent l'arme nucléaire...

Quand tu dis "à terme",tu penses quoi, qu'un jour l'iran sera un zouli pays démocratique dans lequel les femmes ne se feront pas battre et les oiseaux gazouilleront dans les palmiers?  :|

La dictature en Iran et le "fond idéologique" violent et anti-occident sont très bien implanté.Et actuellement, l'Iran s'enfonce de plus en plus dans la théocratie.Ils savent enfin qu'ils ont plus à gagner en se mettant sous la protection des "badguys", russes,chinois, en finançant le Hamas etc, qu'en jouant le jeu des occidentaux, qui en général ne savent pas récompenser leur alliés.

En tout cas vu le niveau d'inefficacité et de corruption des forces de sécurité pakistanaises, des oléoducs/gazoducs passant par le pakistan ça ferait de jolis contrats pour Blackwater & Co. ;)

[Chronos]

ça m'étonnerait que l'iran devienne un état stable, pro-occident et pro-business avant longtemps.Si en plus ils obtiennent l'arme nucléaire...

Quand tu dis "à terme",tu penses quoi, qu'un jour l'iran sera un zouli pays démocratique dans lequel les femmes ne se feront pas battre et les oiseaux gazouilleront dans les palmiers?  :|

La dictature en Iran et le "fond idéologique" violent et anti-occident sont très bien implanté.Et actuellement, l'Iran s'enfonce de plus en plus dans la théocratie.Ils savent enfin qu'ils ont plus à gagner en se mettant sous la protection des "badguys", russes,chinois, en finançant le Hamas etc, qu'en jouant le jeu des occidentaux, qui en général ne savent pas récompenser leur alliés.

Ya des gens intelligents aussi en Iran. Iraniens et Israëliens peuvent parfaitement s'entendre sur le dos des arabes, on peut très bien lancer une campagne de propagande pro iranienne tout comme on a lancé un anti-islamisme, demander deux-trois réformes et c'est joué.

Et bon je ferais remarquer que si on ne traitait qu'avec les démocraties on n'irait pas loin. La France fait bien du business avec la Birmanie et n'a pas toujours été très regardante sur les Etats africains pendant la guerre froide. C'est valable pour toutes les puissances, le monde ne se divise pas en un axe de gentils démocrates tout zoulis et en bad guys.

[loki]

la plupart de ces trublions ont aussi de forts désintérêts ( notamment les fameux mouvements terroristes avec la Chine ou la Russie ( qui ont des populations musulmanes importantes )

tu peut aussi trouver des intérêts communs à la Russie et aux occidentaux

bref aucune communauté d'intérêt n'existe vraiment : si c'était le cas, les Russes auraient fermé leur territoire aux occidentaux et on serait encore plus dans la merde en afghanistan 

maintenant et à moins que la politique étrangère de notre président soit de rejoindre/créer un bloc occidental en opposition à une telle communauté d'intérêt, je crois que l'on s'éloigne du sujet du topic  ;)

[Tomcat]

ça m'étonnerait que l'iran devienne un état stable, pro-occident et pro-business avant longtemps.Si en plus ils obtiennent l'arme nucléaire...

Quand tu dis "à terme",tu penses quoi, qu'un jour l'iran sera un zouli pays démocratique dans lequel les femmes ne se feront pas battre et les oiseaux gazouilleront dans les palmiers? :|

La dictature en Iran et le "fond idéologique" violent et anti-occident sont très bien implanté.Et actuellement, l'Iran s'enfonce de plus en plus dans la théocratie.Ils savent enfin qu'ils ont plus à gagner en se mettant sous la protection des "badguys", russes,chinois, en finançant le Hamas etc, qu'en jouant le jeu des occidentaux, qui en général ne savent pas récompenser leur alliés.

En tout cas vu le niveau d'inefficacité et de corruption des forces de sécurité pakistanaises, des oléoducs/gazoducs passant par le pakistan ça ferait de jolis contrats pour Blackwater & Co. ;)

L'Iran est un très bon élève comparé aux pays de la région. Quoi qu'on puisse dire, le système politique iranien reste démocratique, le guide suprême est élu et contrôlé (techniquement, cet assemblé pourrait même le destituer) par l'assemblé des experts lui même élu au suffrage universel pour 8 ans. Le conseil des gardiens de la révolution (conseil constitutionnel) est désigné par le Majles institué lui même par le suffrage universel de même que le président qui nome le gouvernement. Bref, on ne peut clairement pas taxer l'Iran de dictature, ce n'est pas une démocratie selon "nos" normes bien-pensantes, mais le pouvoir est institué et "encadré" par le peuple.

Qu'il y ait des violation des droits de l'homme (et de femme) en Iran, il n'y a aucun doute mais les droits de l'Homme ne nous ont jamais empêcher de faire du business avec qui que ça soit (il suffit de voir la tente de Khadafi planté à Paris).

Il faudrait que tu nous dise en quoi l'Iran s'enfonce dans la théocratie, le président est un laïc (par là entendez qu'il n'a pas fait d'étude théologique), la jeunesse rejette en masse toute forme de religion (suffit de voir la foule de moins en moins nombreuse et de plus en plus vieux lors des fêtes religieux comme l'Ashura, Arbain,...), les femmes participent à tous les niveaux de pouvoirs en Iran, il y a plus de jeunes filles diplômes d'université que de jeunes hommes. Le mode de vie, style musical, vestimentaire, etc montre qu'une écrasante majorité de la population est clairement tournée vers l'occident (les séries TV américains font un tabas au marché noir :lol:). Il ne faut pas mélanger la forme effective théocratique du pouvoir en Iran et son fonctionnement qui est plus pragmatique et dépasse de loin les considérations théologique.

Pour ce qui est de l'alliance avec les russes et chinois, c'est plutôt une alliance d'opportunité, La Chine a tout intérêt à sécuriser son approvisionnement en pétrole et matière première qui risque d'être fortement réduit si l'Iran basculait dans le camp occidental et la Russie a tout intérêt à garder l'Iran au ban des nations au risque de voir son monopole sur le passages des réserves de la mer Caspienne et l'Iran trouve son compte dans cette alliance qui lui permet de rendre les sanctions US+européennes caduques. Si il n'y a plus de sanction et un rapport dans le respect entre l'Iran et les EU, tout ce beau monde s'écroule, la Chine devra aller se trouver un autre fournisseur et la Russie perdra son monopole. C'est d'ailleurs ce qui motive les américains à conclure un deal global en dépit des réticences arabes et israéliens.

Pour ce qui est du Hamas et du Hezbollah, leur situation est encore plus précaire que les deux autres "alliés". C'est une sorte de dissuasion et une garantie pour la continuité du régime. En échange des garanties sécuritaires, l'Iran a proposé de faire pression sur le Hamas/ Hezbollah& co et en faire des mouvements purement politiques.

Les iraniens et israéliens ont collaboré ensemble pour le bombardement de l'Osiraks, les israéliens ont fournis des matériels militaire à l'Iran dans le cadre du contrat Iran-gate durant la guerre Iran-Irak et qui sait quoi d'autre. L'Iran et l'Israël ont en commun la haine qu'ils suscites dans le milieu des extrémistes sunnites.

Bref, on revient au sujet initial.

[Supply-side]

Excuse j'avais p-e mal compris ton idée de départ.

Il y a déja des projets de pipe-line reliant l'asie centrale à l'occident en passant par l'iran.Mais jamais il n'y aura de communauté d'intérêt occident-iran.L'Iran a trop besoin du soutien des russes et de leur position ambigüe au sujet de son programme nucléaire.

Quand je parle des bad guys, je parle pas des R.A.M. (Russes,Arabes et Méchants) des films hollywoodiens =D

Mais il faut constater que la Chine,la Russie, les différentes mouvances terroristes, et les trublions régionnaux type Vénézuela,Iran,Corée du Nord, ont un intérêt commun dans l'affaiblissement des états unis.Rien d'autres ne les lie vraiment, il ne s'agit pas d'un bloc comme le bloc soviétique autrefois, simplement c'est pas un hasard si la chine et la russie bloquent les résolutions ontre l'Iran, si la chine bloque celles contre la corée du nord etc.La situation qui s'est établie sous le second mandat de Bush, à la fois bloquée et potentiellement explosive, est trop favorable aux chinois/russes/iraniens pour qu'ils remettent en question leurs stratégie respectives.Ils n'ont pas une stratégie commune, ce ne sont pas des alliés ou des partenaires, mais ils se soutiennent par opportunisme, car certains de leurs intérêts sont communs, et même si peu d'autres choses les rapprochent,peu de choses les oppose.

Je ne dis pas que la chine soutiens le hamas hein =D

Quand je parle de l'iran, je sais bien que le peuple est plus modéré que l'ayatollah, simplement en iran le versant théocratique du pouvoir est bien implanté, grâce aux gardes de la révolution, qui sont une sorte de socle pour l'état, comme le parti communiste en chine, qui est implanté absolument partout(et ne joue pas qu'un rôle sécuritaire).

Le problème, c'est que pendant que tout ce petit monde s'entraide plus ou moins,l'europe est bloquée, à cause d'une bande de hooligans irlandais buveurs de bière :lol:

Et franchement, Kouchner et Sarkozy sont des GUIGNOLS.

Lévitte est pas mal, j'aime beaucoups Védrine mais il n' a pas de pouvoirs officiel.

Et un truc que je trouve révélateur de la non-hauteur de vue de l'administration sarkozy, c'est de lancer un plan de départ volontaires des diplomates en trop au ministère des affaires étrangères.Pourquoi foutre à la porte des diplomates probablement hautement qualifiés, alors que dans un monde multipolaire on a précisément besoin de nombreux diplomates prêts à être dispatchés dans n'importe quelle région/organisation?D'autant plus qu'historiquement les diplomates français ont toujours été franchement bons.

[Mani]

Sarkozy l'arrogant épinglé par la presse internationale

Barack Obama manque d'expérience, José Luis Zapatero "n'est peut-être pas très intelligent" et José Manuel Barroso brille surtout par son absence.  :lol: Rapportées par Libération, les considérations assassines du président français, Nicolas Sarkozy, sur ses homologues, lors d'un déjeuner avec des parlementaires, ont déjà fait le tour de la presse internationale. L'Elysée a beau démentir, l'arrogance française a encore frappé.  ^-^

On le connaissait "vantard", "hyperactif" et "familier", mais, cette fois, Nicolas Sarkozy "s'est surpassé", note le quotidien britannique The Guardian. En l'espace d'un déjeuner, "le président français s'est débrouillé pour rabaisser Barack Obama, traiter Angela Merkel avec condescendance et insulter" le premier ministre espagnol. Seul Silvio Berlusconi a été épargné. Et pour cause : à en croire Nicolas Sarkozy, "l'important dans la démocratie, c'est d'être réélu". Et "Berlusconi, il a été réélu trois fois."

"Deux fois seulement" corrige le New York Times. Rappelant "le goût de l'action" du chef de l'Etat, le quotidien américain se borne à un exposé acerbe des prétentions françaises. "Dans le monde de Sarko, le président Obama est faible, inexpérimenté et mal informé sur le changement climatique". C'est "la fin de la courte lune de miel franco-américaine", ironise The Times.

Côté espagnol, la polémique a rapidement pris de l'ampleur. A en croire El Pais, les démentis de l'Elysée n'ont pas convaincu.  ^-^ Beaucoup sont montés au créneau pour défendre le premier ministre socialiste. Même le vice-secrétaire de la communication du PP (Parti populaire, droite), Esteban González Pons, s'est dit gêné. "Je ne me réjouis pas de ces déclarations, même s'il a parfois raison. Zapatero est notre chef d'Etat, c'est comme ça, s'il est attaqué, nous devons le défendre."

Elise Barthet

Ah mon avis quand ce "Don Juan de l'Elysée et de la Terre" lâche des commentaires ou réflexions stupides (digne d'un gamin), c'est que ses femmes ou des femmes n'étaient pas là pour le surveiller et le canaliser.

Les déboires diplomatiques du "petit Nicolas" vont continuer ...  ^-^

[Chronos]

Esteban González Pons, s'est dit gêné. "Je ne me réjouis pas de ces déclarations, même s'il a parfois raison. Zapatero est notre chef d'Etat, c'est comme ça, s'il est attaqué, nous devons le défendre."

Et ils sont d'accord en plus  :lol: :lol:

N'empêche il commence à aller un peu trop loin le bonhomme.

[pascal]

Comme dit l'oncle Fernand dans la scène de la cuisine des "tontons flingueurs":

"Les cons çà ose tout c'est même à çà qu'on les reconnaît".

Force est de constater que si la connerie se mesurait le nôtre servirait de mètre étalon et il serait au Pavillon de Sèvres (dixit le "Dabe" dans "le cave se rebiffe")

Pour ce qui est de l'Iran il serait particulièrement hasardeux de les considérer avant tout comme un pays d'obscurantistes. Ce serait peut être même tout le contraire, malgré certaines apparences.

[Borisdedante]

Et ils sont d'accord en plus  :lol: :lol:

N'empêche il commence à aller un peu trop loin le bonhomme.

Surement car l'opposition aurait pu en être à l'origine :lol:.

Sur le reste à l'exception des remarques sur  Zapatero, ils n'y a rien de spécial. Le seul reproche est qu'il est fait ces remarques en publique.

Pour le reste notamment l'arrogance française, cela relève plutôt ici du cliché.

[loki]

L'arrogance avait trouvé à s'exprimer sous la présidence Chirac notamment ( si on remonte au plus prés ) par exemple avec la sortie sur les nouveaux arrivants dans l'UE ayant raté une occasion de se taire

il est interressant de noter que cette critique de l'arrogance française avait été faite par Sarkozy lui même en d'autres occasions

il a manifestement perdu une trés grosse occasion de se taire : ses relations avec Merkel et Obama étaient déjà médiocres, ça ne va rien arranger

qu'il pense ce qu'il dit n'est pas étonnant ( grosso modo, à part lui tout le reste du monde politique est nul , c'était son opinion sur le plan national depuis des années, manifestement il a changé de division ) mais oser le dire est une énorme connerie

[Zamorana]

Rien sur les russes ou les chinois, pas fou non plus le Sarko, il s'est rabaissé plus bas que terre pour plaire à nouveau aux chinois, c'est pas pour fouttre tout ça en l'air...

[debonneguerre]

Pfff, encore un buzz à deux balles délivré par libé, même des parlementaires socialistes démentent qu'il ait tenu ces propos, franchement ridicule.

[debonneguerre]

Ah si sego s'en mêle ca va devenir franchement hilarant cette histoire:

http://www.lesechos.fr/depeches/france/afp_00140011-royal-presente-des--excuses--a-zapatero-pour-des-propos-imputes-a-sarkozy.htm

[francois]

elle a completement pété les plombs.... mort de rire!

mais comme dirait l'autre, on a les dirigeants que l'on mérite

[P4]

http://www.dedefensa.org/article-sarko_enquete_bho_marche-t-il_sur_l_eau_17_04_2009.html

[collectionneur]

Ces belges de De Defensa ont vraiment une mauvaise foi pas croyable  :lol: