La politique étrangère et de défense selon Sarkozy

[jeanmi]

Et on va éviter les gentils mots fleuris même si on est pas un fan de l'un ou de l'autre ok? Sinon je vire au rouge.

Moi çà me va ! mais faut que ca soit pareil pour tout le monde .

[Berkut]

Tancrède... Irrécupérable ce gars là :lol: Je devrais te condamner à deux jours Mac Do ou de Quick pour la peine...

Et évidemment Jeanmi, c'est pareil pour tout le monde. Là je tombe sur ton message mais si c'était un autre ce serait pareil.

[Tancrède]

Je devrais te condamner à deux jours Mac Do ou de Quick pour la peine

Tu sais très bien que je préfèrerais un vrai Topol dans la gueule. Surtout que ce soir, je me suis bricolé une sauce monstrueuse pour des vraies bonnes pâtes: y'a une quantité d'ail, d'oignons et de chair de vraies tomates à faire dégueuler un Sicilien  ;)!

Mais cette conversation (sur les adjectifs fleuris contre le personnel politique) me rappelle une vieille citation: "ce mec est un con, et je le dis au sens péjoratif du mot". A méditer  :lol:.

[SPARTAN]

Le livre blanc peut il etre inflechi par le gouvernement (NS pourrait il changer un peu d'orientation) par exemple rehausser la force de la marine, reduire d'autres postes etc...?

En fait il est reputé pur Atlantiste...qu'en pensez vous l'integration de l'otan est elle vraiment une soumission?

[Zamorana]

Cette réintégration dans l'Otan, va dans le sens de sa politique étrangère. qu'elle ai été commencé avant son arrivée ne change pas ça.

[loki]

il y a un sujet sur l'intégration dans l'Otan

en ce qui concerne la soumission, tout dépend de la manière dont on définit ce qu'est une soumission : l'Atlantisme est par définition une forme de soumission mais à des degrés divers

Notre actuel président est un atlantiste "mou" si on peut dire :

- sa position sur l'Irak ( comme quoi on a eu tort d'ouvrir notre g..... ) est déjà une forme de soumission à la puissance dominante, une soumission par défaut si on veut

- sa position sur l'entrée de l'Ukraine et de la Géorgie ( non comme l'Allemegne ) pas du tout

le problème de l'intégration, c'est qu'il s'agit d'un message diplomatique comme quoi on rentre dans le rang sans rien obtenir de sérieux en contre-partie.......

le problème se pose aussi à plus long terme, si aujourd'hui on rentre , qu'en seras t'il dans 10/20/30 ans ave d'autres atlantistes plus convaincus à qui on aura ouvert le chemin  

[SPARTAN]

Une question : 2% de pib pour la defense cela represente combien aujourd'hui en global, et combien (a effectifs constant) en plus pour l'equipement comparé a ce qui est prevu par le livre blanc?

Autrement, combien aurait il fallu "raisonnablement" de credit en plus depuis disont 2005 pour eviter certaines faiblesses (helicopteres, navires, pa2 etc) au niveau des equipements sans aller jusqu'a faire tous les equipements pas vraiment prioritaire....certains parlent de bosse budgetaire aurions nous pu l'eviter si es programmes avaient pour certains été lancés plus tot ou reduit ?

Une armée telle que prevue par la premiere reforme de 1996 mais mieux equipée (donc avec budget plus important) est si innaccessible avec de la volonté?

[P4]

il y a un sujet sur l'intégration dans l'Otan

en ce qui concerne la soumission, tout dépend de la manière dont on définit ce qu'est une soumission : l'Atlantisme est par définition une forme de soumission mais à des degrés divers

Notre actuel président est un atlantiste "mou" si on peut dire :

- sa position sur l'Irak ( comme quoi on a eu tort d'ouvrir notre g..... ) est déjà une forme de soumission à la puissance dominante, une soumission par défaut si on veut

- sa position sur l'entrée de l'Ukraine et de la Géorgie ( non comme l'Allemegne ) pas du tout

le problème de l'intégration, c'est qu'il s'agit d'un message diplomatique comme quoi on rentre dans le rang sans rien obtenir de sérieux en contre-partie.......

le problème se pose aussi à plus long terme, si aujourd'hui on rentre , qu'en seras t'il dans 10/20/30 ans ave d'autres atlantistes plus convaincus à qui on aura ouvert le chemin 

La vision des opposants étrangers au retour de la France dans l'OTAN.

The U.S. and U.K. Must Oppose French Plans to Weaken NATO

by Nile Gardiner, Ph.D. and Sally McNamara

WebMemo #2285

The Obama Administration has announced it will back the full reintegration of France into the NATO command structure, with French officers reportedly in line to take two senior Alliance command positions: Allied Command Transformation (one of NATO's two supreme commands, based in Norfolk, Virginia) and Joint Command Lisbon (one of NATO's three main operations headquarters, which also commands the NATO Rapid Reaction Force).[1]

This is a highly significant development that would put France at the heart of NATO military planning and reform proposals and represents an ill-thought-out and risky concession by Washington to the Sarkozy administration.

In a major speech at the Munich Security Conference on February 7,[2] Vice President Joe Biden welcomed France's decision "to fully participate in NATO structures" and also made it clear that the United States will "support the further strengthening of European defense, an increased role for the European Union in preserving peace and security, [and] a fundamentally stronger NATO-EU partnership." Biden's remarks echoed the views of British Defence Secretary John Hutton, who recklessly backed French plans for a European Union army last October.[3]

Both the United States and Great Britain must take a step back and launch a fundamental, wide-ranging review of the long-term implications of French demands for the future of NATO. The U.S. Congress should hold hearings to assess the new Administration's strategy with regard to French reintegration in order to highlight any dangers posed to U.S. interests.

It would be a huge strategic error of judgment by the new U.S. Administration and the British government to continue supporting French ambitions for restructuring Europe's security architecture. Such acquiescence would hand Paris an extraordinary degree of power and influence within NATO--power and influence well out of proportion to France's actual military role in Alliance operations.

Providing France with such influence would also ultimately weaken the Anglo-American Special Relationship, shifting power away from Washington and London and toward continental Europe while paving the way for the development of a separate European Union defense identity--all of which will undermine NATO.

French Reintegration into NATO

When President Sarkozy first floated the idea of French reintegration into NATO's military command in June 2007, he outlined two preconditions: guaranteed senior command posts for French officers within the Alliance, and American endorsement of an increased EU defense identity (the latter of which he emphasized as the more important of the two).[4] To formally establish the principle of reintegration, Sarkozy commissioned an influential "White Paper on Defense and National Security," which was published in March 2008.

Designed to promote an independent European defense identity, the French White Paper on Defense and National Security clearly states:

The European ambition stands as a priority. Making the European Union a major player in crisis management and international security is one of the central tenets of our security policy. France wants Europe to be equipped with the corresponding military and civilian capability.[5]

The paper endorses several key principles:

    * Redefinition of responsibility-sharing between America and Europe;

    * An explicit rejection of the idea that the EU act as a civilian complement to NATO; and

    * A strong preference for buying European defense technologies.

In June 2008, President Sarkozy circulated an additional document outlining Paris's policy initiatives for European military integration. It presents the major elements of what an EU defense identity will entail, including:

    * A permanent operation headquarters in Brussels;

    * Common EU funding for military operations; and

    * European exchange programs for military personnel.[6]

America Has Little to Gain--and a Lot to Lose

It is likely that the Obama Administration will regard France's reintegration into NATO as a diplomatic masterstroke. The Administration will claim that it has rebuilt the Franco-American relationship in a mutually beneficial way, and Sarkozy will in turn claim that it tangibly demonstrates France's commitment to standing alongside America.

However, the Administration must ask itself what the U.S. actually gains from such a quid pro quo. Such reintegration may extract a few hundred additional French troops for eastern Afghanistan and generate stronger French public support for the Afghan mission. But President Obama will find that he has rescued the furniture only to give away the house. Not only is France already able to commit as many troops as it wishes to NATO missions (as it proved last year when 700 additional French troops were sent to Afghanistan), but 10 years of EU security initiatives have actually seen a decrease in European defense spending.

Washington continues to argue that supporting the European Security and Defense Policy is a means toward improving European defense spending and military capabilities. But after 10 years, such improvement has yet to occur and is not reflected in the projected defense budgets of any major European power. Since the EU and NATO operate in the same areas both militarily and geographically, the competition for resources will become fiercer, and Washington is likely to see its requests for military help increasingly rebuffed as France demands European commitments to EU missions.[7] Once the United States gives its blessing to the creation of a separate European defense structure, it will have no grounds to compel Europe to choose NATO over EU requests in the future.

A Parisian Power Play

Rather than genuinely attempting to increase Europe's contribution to defense on the international stage, France is seeking to expand both Paris's and the EU's power base. Sarkozy's proposal is largely political, not military. In practice, France is already involved with almost all of NATO's structures and operations, including all political bodies and the NATO Response Force. It also partakes in joint training exercises.

French reintegration into NATO command structures offers little additional value to Washington but gives immense momentum to French ambitions for an autonomous EU foreign and defense policy. When French presidents talk about European foreign policy, they more often than not mean French foreign policy. Equally, when Sarkozy talks about increasing European security capabilities, he means decreasing American involvement in Europe.

For instance, in January 2007 the EU established a military operations center in Brussels, which later that year conducted "a nine-day exercise involving the virtual deployment of 2,000 European soldiers to deal with a crisis in the fictional country of Alisia."[8] The operational center is without doubt a fledgling EU military headquarters that duplicates and will eventually compete with the NATO command.

The French proposal for an independent European defense structure will build upon the foundations laid by this new EU military headquarters. If the United States agrees to the French plan, it will represent yet another reversal of the Berlin Plus arrangements and a further erosion of the supremacy of NATO in Europe.

No Quid Pro Quo with France

If the Obama Administration agrees to support an independent EU defense structure as part of the French plan for rejoining NATO's command, such backing would represent a major transformation in U.S. strategic thinking that would have a dramatic, negative impact on the future of the alliance. It would shift the political balance of power within NATO away from Washington and London toward the main centers of power within the European Union: Paris, Berlin, and Brussels. Far from encouraging European countries to spend more on defense, it would foster an even greater dependency culture within continental Europe upon NATO resources. Such a shift would also lead to a duplication of the NATO command structure without a doubling of manpower or materiel.

It is vital that both the U.S. and U.K. reject any French proposal predicated on American and British support for an independent European defense organization. Paris should be welcomed back into NATO's leadership club only on terms that are acceptable to all NATO members, and without the doling out of powerful command positions to a country that is at best a half-hearted member of the alliance.

Simply Unacceptable

It is difficult to see how a greater EU defense capability will actually strengthen the NATO mission or the broader transatlantic alliance. Indeed, encouraging a bigger military role for the EU can only make NATO's task more complicated.

NATO has been the most successful post-war multilateral organization precisely because it is a truly transatlantic defense and security alliance of independent nation-states with a single command. The French proposal to build up a separate EU defense structure--i.e., a competitor to NATO sucking up valuable NATO resources--is simply unacceptable and should be firmly rejected.

[SPARTAN]

Et en français.....??? :lol:

[Menchi]

Un discours qu'on croirait ressorti d'un autre âge…

je ne sais pas pourquoi, mais ce discours me rappelle le peur primaire de Reagan à l'époque de l'élection de tonton, qui voyaient en elle la victoire du communisme en France. Eh bien là on voit la réintégration dans l'OTAN comme une tentative de déstabilisation de la "special relationship" entre la GB et les USA, et un coup de frein aux opérations des pays européens dans les missions de l'OTAN…

[roland]

Visite de Sarkozy au Mexique: c'est a croire qu'il s'est déplacé pour s'occuper du cas d'une criminelle: F.Cassez. Qu'est ce qu'un président a a s'occuper de ce genre de broutilles ? ça rime a quoi ?

[Akhilleus]

ca rime qu'il a aussi proposé une formation de la police mexicaine, la fourniture de systèmes de surveillance (vision nocturne) et la mise en place d'une ligne d'assemblage d'hélicos pour l'armée mexicaine

sur ce coup tu devrais etre content non Rolland, pour une fois qu il en profite reellement pour faire de affaires

accessoirement le cas est suffisemment flou pour que même les medias mexicains s'interrogent sur le role reel de notre compatriote du point de vu criminel (les medias non infeodés à la clique du president mexicains s'entend ....). Donc criminelle ca reste eventuellement à prouver.

Donc le pdt est (pour un fois) totalement dans sa fonction : gros contrat et accessoirement droits de l'homme et de nos citoyens

pour le reste......................

[roland]

ca rime qu'il a aussi proposé une formation de la police mexicaine, la fourniture de systèmes de surveillance (vision nocturne) et la mise en place d'une ligne d'assemblage d'hélicos pour l'armée mexicaine

sur ce coup tu devrais etre content non Rolland, pour une fois qu il en profite reellement pour faire de affaires

accessoirement le cas est suffisemment flou pour que même les medias mexicains s'interrogent sur le role reel de notre compatriote du point de vu criminel (les medias non infeodés à la clique du president mexicains s'entend ....). Donc criminelle ca reste eventuellement à prouver.

Donc le pdt est (pour un fois) totalement dans sa fonction : gros contrat et accessoirement droits de l'homme et de nos citoyens

pour le reste......................

Oui m'enfin les contrats tu admettras que c'est pas grace au cas Cassez.

Si Sarko est si préocuppé par les cas individuels des français à l'étranger, il pouvait toujours en parler discretement.

Mais non il a fallu qu'il mette ça en avant au risque d'offenser les Mexicains. Sans compter que je serais Mexicain, la Cassez je ne la donnerais pas, je la vendrais. C'est d'ailleur ce qui a dut se passer.

La seule explication que j'ai c'est que le Sarko veut faire une opération de comm en France avec une povre victime belle gueule de ces cons de Mexicains pas capable de faire la différence entre une jolie oie blanche et une complice probable de preneurs d'otage.

ça va faire bien dans Voici et Gala, certe, mais je ne pense pas que c'est comme ça qu'on explique la politique étrangère aux gens  =(

[Conseil aux étrangers: le cours du français à l'étranger doit etre au plus haut, capturez du français, ça se revend un bon prix]

[Philippe Top-Force]

Selon les confidentiels Challenges.

CECILE FONTAINE, conseillère de Nicolas Sarkozy sur les questions de défense, va prendre du galon à l’Elysée, dans le cadre du jeu de chaises musicales consécutif au départ de François Pérol, remplacé comme secrétaire général adjoint par Xavier Musca. Elle devrait être en charge du suivi des réformes enclenchées depuis 2007. Les mouvements au sein de l’équipe rapprochée du président de la République pourraient se poursuivre dans les semaines à venir.

[SPARTAN]

Sur la position de NS en politique etrangere, croyais vous qu'au dela de "l'image", en cas de tension ou de veritable menace (attaque, attentats massifs...) sur des français a l'exterieur du territoire (afrique, dom/tom etc) le chef de l'état soit capable : d'intervenir "seul" en force militairement, de revoir sa "politique" de programation militaire (en retour d'experience)....?

[loki]

a) on l'espère qu'il sera capable de réagir ( il est élu pour ça !! )

b) revoir la politique de défense dépend évidemment de la menace mais pour le moment, on n'a pas de vraie grosse menace à l'horizon, plutot la menace diffuse du terrorisme........

[SPARTAN]

Mais en cas d'une menace "reelle", la question est de savoir si on va appeller au secours les USA ou essayer de commencer "seul" l'action....en fait prendre ses responsabilités sans attendre les autres (si on est dans notre droit d'autodefense)?

Par contre on parle de ressources pour la defense, en % du pib mais quelle est la valeur "correcte" pour un pays comme la France (armement complet, independance, mais pas de "sur equipements") certain disent 2%, d'autre 3% etc (d'ailleur on sait plus trop a quoi correpondent ses chiffres en Euros reellement depensé pour l'armée et ses materiels)?

[Supply-side]

Mais en cas d'une menace "reelle", la question est de savoir si on va appeller au secours les USA ou essayer de commencer "seul" l'action....en fait prendre ses responsabilités sans attendre les autres (si on est dans notre droit d'autodefense)?

Par contre on parle de ressources pour la defense, en % du pib mais quelle est la valeur "correcte" pour un pays comme la France (armement complet, independance, mais pas de "sur equipements") certain disent 2%, d'autre 3% etc (d'ailleur on sait plus trop a quoi correpondent ses chiffres en Euros reellement depensé pour l'armée et ses materiels)?

Plus le temps passe et plus j'en doute.Mais il me répugne trop pour que mon avis puisse être neutre.

Dans le cas où l'aggresseur serait un pays nain, style les comores qui nous reprennent mayotte.

Par contre si le venezuela nous prenait la guadeloupe...

Je pense qu'il demanerait d'abords de l'aide aux européens.Puis aux américains. Si personne n'accepte de l'aider je doute qu'il agisse fasse à une puissance "moyenne".

[collectionneur]

Sur d'autres forums plutôt de ''gauche'', on annonce surtout que Narkozi est un ''grand nerveux'' qui peut faire péter la planète en cas de provocation  :lol:

[Menchi]

Plus le temps passe et plus j'en doute.Mais il me répugne trop pour que mon avis puisse être neutre.

Dans le cas où l'aggresseur serait un pays nain, style les comores qui nous reprennent mayotte.

Par contre si le venezuela nous prenait la guadeloupe...

Je pense qu'il demanerait d'abords de l'aide aux européens.Puis aux américains. Si personne n'accepte de l'aider je doute qu'il agisse fasse à une puissance "moyenne".

étrange, pourtant la France est capable de tenir tête au Venezuela… bien sûr faire cavalier seul ce n'est plus tendance dans notre monde (c'est vrai quoi, à part la Cote d'Ivoire ou le Rwanda, je ne vois pas d'intervention franco-française depuis près de 20 ans), mais là on serait dans un cas où les moyens militaires français peuvent suffire, du moins je l'estime. Seul problème… pas de BA dans le coin.

Désolé pour le HS (si tenté que c'en soit un)

[Supply-side]

étrange, pourtant la France est capable de tenir tête au Venezuela… bien sûr faire cavalier seul ce n'est plus tendance dans notre monde (c'est vrai quoi, à part la Cote d'Ivoire ou le Rwanda, je ne vois pas d'intervention franco-française depuis près de 20 ans), mais là on serait dans un cas où les moyens militaires français peuvent suffire, du moins je l'estime. Seul problème… pas de BA dans le coin.

Désolé pour le HS (si tenté que c'en soit un)

je pense vraiment que la France vaincrait le vénézuela, hein =D

mais avec quelles pertes?

l'argentine a été ridicule face à l'angleterre,je pense qu'elle aurait pu, sans avoir beaucoups de matériel supplémentaire, infliger de très sérieuses pertes aux anglais.Je ne sais pas si on se rend compte de la "fragilité" d'un GAN projeté loin de la métropole...Je ne doute pas de la qualité des personnels français mais de celle des matériels, et de leur disponibilité. Si une quelconque puissance moyenne attaquait un DOM TOM pendant que le CdG est en maintenance, on serait à poil.

A moins d'avoir une base aérienne opérationelle dans le coin et de pouvoir y projeter suffisemment de matériel et de personnel, et encore; face à un ennemi qui ne sait pas combattre,avec un état major passif, style Saddam Hussein ou la Junte argentine,la France s'en sortirait sans une égratinure;mais face à un adversaire intelligent, capable de s'adapter à nos forces armées, la faible disponibilité et le vétusteté d'une partie de notre matériel ne nous donnerait pas droit à l'erreur.

[Chronos]

je pense vraiment que la France vaincrait le vénézuela, hein grin

mais avec quelles pertes?

l'argentine a été ridicule face à l'angleterre,je pense qu'elle aurait pu, sans avoir beaucoups de matériel supplémentaire, infliger de très sérieuses pertes aux anglais.Je ne sais pas si on se rend compte de la "fragilité" d'un GAN projeté loin de la métropole...Je ne doute pas de la qualité des personnels français mais de celle des matériels, et de leur disponibilité. Si une quelconque puissance moyenne attaquait un DOM TOM pendant que le CdG est en maintenance, on serait à poil.

A moins d'avoir une base aérienne opérationelle dans le coin et de pouvoir y projeter suffisemment de matériel et de personnel, et encore; face à un ennemi qui ne sait pas combattre,avec un état major passif, style Saddam Hussein ou la Junte argentine,la France s'en sortirait sans une égratinure;mais face à un adversaire intelligent, capable de s'adapter à nos forces armées, la faible disponibilité et le vétusteté d'une partie de notre matériel ne nous donnerait pas droit à l'erreur.

J'ai pas envie de me lancer dans un HS, il y à un topic qui parle de la guerre des Falklands sur ce forum mais si mes souvenirs sont bons, les anglais ne sont déjà pas passés loin d'une belle débâcle et si la guerre avait eu lieu six mois plus tard, les anglais auraient eu quelque mal à projeter un GAN autrement que par porte conteneurs.

[Zamorana]

C'est absurde de penser que la France puisse se retrouver en conflit avec le Venezuela, pour quelles raisons ?

[Chaps]

Parce que Y EN A MARRE de tous ces pays qui n'osent plus se taper sur la gueule ouvertement parce que trop économiquement lié et que chaque affrontement fait perdre des montagnes d'argent des deux cotés à cause de l'instabilité et de la perte de confiance dans ces pays...

Comment on va justifier nos GANs si personne ose nous taper dessus en bonne et due forme?

Foutu 21 ième siècle...

O0

[Tancrède]

Ben.... 1 ou 2 GAN, ça justifie la paix; si on en avait 12, rien n'excuserait la paix  :lol:.