Hydrogène Blanc

[Lame]

Le 01/10/2023 à 21:54, g4lly a dit :

A mon sens ton point de vu est très monde d'hier ou futurisme des année 80 ... il est malheureusement probable que le futur soit beaucoup moins joyeux et que posséder un robot humanoide - un forme d'esclavage moderne ? - ou voler soit le dernier de nos soucis.

Où tu as vu de l'optimisme ou une quelconque la promotion des robots humanoïdes dans mes messages?

Je ne crois pas qu'on va posséder des robots humanoïdes. J'ai juste relever que les robots humanoïdes tournent avec des piles à hydrogène, pas des réservoir d'essence.

Donc, si, pour une raison ou une autre, leur usage devait se généraliser (téléprésence?), il y aurait une demande accrue d'hydrogène qui n'est pas forcément une bonne chose: comment en produire plus qu'aujourd'hui avec moins d'hydrocarbure?

Solution miracle: l'hydrogène blanc. Mais est-ce réellement une solution d'avenir?

[Lame]

Le 01/10/2023 à 10:09, clem200 a dit :

Je suis pas bien sûr qu'il s'agisse d'un travers particulièrement français

C'est en tout cas plus un travers français qu'américain ou japonais.

[Lame]

Le 30/09/2023 à 21:23, wagdoox a dit :

les voitures volantes j’attends de voir, les niveaux sonores risques de poser probleme.

En tout cas, cela n'a pas convaincu des tas de producteurs d'en développer de toute sorte. Et, comme pour les robots humanoïdes, l'on peut se demander quelles arrière-pensées motivent le développement de ses engins? Il semblerait qu'aucune traversée du désert n'arrive à tuer l'intérêt pour les robots humanoïdes et les voitures volantes...

Donc, l'usage des robots, voitures volantes et, surtout, des artefacts utilisant l'hydrogène se développent à des fins utilitaires ou de spectacles, ces technologies ne vont-elles pas générer une demande accrue d'hydrogène? Plus de demande d'hydrogène, signifie montée des prix, signifie possible emploi de l'hydrogène comme monnaie d'échange pour des achats massifs...

La valeur des monnaies classiques est soutenue par des matières précieuses à l'origine: or, argent métal, diamant, etc...Est-ce que, demain, des monnaies seront adossées à la valeur de l'hydrogène? Ce n'est pas un détail parce qu'on peut extraire l'hydrogène du sol au même titre l'or et les diamants mais on peut aussi en produire chez soi, donc mettre en circulation de l'hydrogène non référencé...

 

[wagdoox]

il y a 13 minutes, Lame a dit :

En tout cas, cela n'a pas convaincu des tas de producteurs d'en développer de toute sorte. Et, comme pour les robots humanoïdes, l'on peut se demander quelles arrière-pensées motivent le développement de ses engins? Il semblerait qu'aucune traversée du désert n'arrive à tuer l'intérêt pour les robots humanoïdes et les voitures volantes...

Donc, l'usage des robots, voitures volantes et, surtout, des artefacts utilisant l'hydrogène se développent à des fins utilitaires ou de spectacles, ces technologies ne vont-elles pas générer une demande accrue d'hydrogène? Plus de demande d'hydrogène, signifie montée des prix, signifie possible emploi de l'hydrogène comme monnaie d'échange pour des achats massifs...

La valeur des monnaies classiques est soutenue par des matières précieuses à l'origine: or, argent métal, diamant, etc...Est-ce que, demain, des monnaies seront adossées à la valeur de l'hydrogène? Ce n'est pas un détail parce qu'on peut extraire l'hydrogène du sol au même titre l'or et les diamants mais on peut aussi en produire chez soi, donc mettre en circulation de l'hydrogène non référencé...

 

Oui, c’est surtout une reponse au masse urbaine ou il devient impossible de circuler et donc de se deplacer. 
l’helico fait ca tres bien pour une poignée de riche, c’est pas pour autant qu’on en voit si souvent. 
Ensuite il faut pas oublier qu’on est entrain de vivre trois événements majeurs, l’exode urbain qui commence a peine, la demondialisation qui ca reduire l’importance et donc infine la taille des mégalopoles actuelles mais surtout la revolution digitale qui permettrton de collaborer de chez soi sans forcement aller au bureau, en tout cas pas tous les jours (metaverse est qu’une piste, pas terrible selon moi mais la plus connue). 
 

l’hydrogéné est une solution parmi d’autre, pas sur que ce soit la meilleur passer sous la taille d’une petite voiture, la batterie parait plus indiqué. Si c’est pour autre chose que deplacement la densité énergétique est moins importante et les batteries au sodium sont plus avantageuses. 
 

les matieres ou ressources sont precieuses parce que rare (tout est relatif, c’est offre/demande), une monnaie en matiere rare, c’est déflationniste par essence, tu auras jamais assez d’or pour refléter une economie en croissance. Inversement une monnaie purement papier fini toujours en inflation, la masse monétaire augmente plus vite que la taille de l’economie qu’elle est censée representer. Les monnaies papier adossées a une resource, c’est généralement pour transferer un probleme de la monnaie sur la matiere en question. Les saoudiens ont longtemps absorbé les derrives du dollar, d’ou le fait qu’ils acceptent aujourd’hui les paiements en devises differentes. (C’est aussi parce que les usa ont clairement dit que la sécurité de l’arabie etait plus une question stratégique pour eux). Logiquement oui l’hydrogéné pourrait devenir une matiere de ce genre mais il y a des conditons pour qu’elle s’impose, rareté mais pas trop, concentré mais pas trop, techno d’utilisation largement rependue…

[clem200]

il y a une heure, Lame a dit :

C'est en tout cas plus un travers français qu'américain ou japonais.

Disons européen alors 

[Eau tarie]

Franchement je ne comprends pas la hype sur l'hydrogène.

Surtout qu'on a un certains nombre d'études qui commencent à sortir sur le fait qu'il influe négativement sur l'effet de serre.

Mais choisir le gaz le plus fuyard qui existe, qui se faufile partout, et qui se trouve être un puissant gaz à effet de serre indirecte ça parait complètement ubuesque !

Que ça soit une solution ponctuelle à certains problèmes OK. Mais l'utilisation massive, soutenue par l'état, me dépasse...

Que des entreprises essayent de siphonner les aides en surfant sur le truc, ça je le conçois par contre...

 

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Eau tarie a dit :

Franchement je ne comprends pas la hype sur l'hydrogène.

Surtout qu'on a un certains nombre d'études qui commencent à sortir sur le fait qu'il influe négativement sur l'effet de serre.

Mais choisir le gaz le plus fuyard qui existe, qui se faufile partout, et qui se trouve être un puissant gaz à effet de serre indirecte ça parait complètement ubuesque !

Que ça soit une solution ponctuelle à certains problèmes OK. Mais l'utilisation massive, soutenue par l'état, me dépasse...

Que des entreprises essayent de siphonner les aides en surfant sur le truc, ça je le conçois par contre...

Rien ne dit que l'hydrogène doive être conservé sous phase gazeuse ou liquéfiée à haute pression et très basse température. Il y a d'autres options potentiellement prometteuses en développement. L'une est allemande, l'autre française.
https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/diplomatie-scientifique-et-universitaire/veille-scientifique-et-technologique/allemagne/article/nouvelle-methode-de-stockage-de-l-hydrogene-sous-forme-liquide
https://cordis.europa.eu/article/id/188584-metal-hydrides-for-hydrogen-storage-and-hydrogen-compression/fr

[nikesfeld13]

Oui les japonais travaillent aussi sur la voix de liquéfaction, néanmoins niveau sécurité grand public ça introduit d'autres problémes. Qui a vu les vidéos sur les chocs thermiques des fluides cryo ?

La filière injection directe dans moteur a été abandonnée vu... la faible densité énergétique (et la pression dans les bouteilles). 

Comme le sujet réchauffement fait ressortir toutes les vieilles  solutions, la voix de l'hydrogéne grand public ne me semble pouvoir étre que celle des piles.

 

Pour les batteries Li-ion, c'est une bombe à retardement à mon avis (et ce n'est pas pour rien qu'elles subissent toutes, un grand nombre de tests avant sortie usine). A l'air libre je préférais largement un VL hydrognée en feu qu'un électrique actuel. Soit dit en passant, pour faire le tour, les opérations sur ces batteries de véhicules sont considérées comme un travail en haute tension (plus possible de passer sous le capot).

 

 

 

 

 

[g4lly]

il y a 49 minutes, nikesfeld13 a dit :

La filière injection directe dans moteur a été abandonnée vu... la faible densité énergétique (et la pression dans les bouteilles). 

D’où tu tiens ça?! tout un tas de constructeur de machine diesel sont sur le point de le proposer, y compris en adaptation. Et plusieurs constructeur automobile font des démos de moteurs actuel tournant à l'hydrogene.

C'est pas plus bête que le GPL et c'est 2.5 fois plus dense énergétiquement.

[nikesfeld13]

Peut être parce que je travaille avec des constructeurs diesel... sinon le soucis c'est pas le moteur mais le réservoir qui va avec (peut étre aussi la détente en gaz sic.). Ceci en rapport entre la consommation de h2 et l'autonomie désirée.

La voix actuelle semble étre le méthanol (temporairement).

 

Secondo, le di-hydrogéne liquide c'est cryogénique ((−252,87 °C) à pression atmosphérique (101 325 Pa)), à moins que je me trompe.

le gaz de pétrole liquéfié se liquifie en le comprimant pas de probléme de refroidissement; le LNG et le H2 liquide c'est 2 fois plus de probléme sur la voix publique que le GPL (avant on était pas plus bete et c'est bien pour ça que le H2 n'a jamais émergé dans un usage dans un état normal "naturel"). Et les industriels ont développé les piles à combustible f/viables avec des moteurs électriques à bas cout.

 

Modifié le 23 octobre 2023 par nikesfeld13
edit

[g4lly]

Le Méthanol c'est le choix de la Chine parce qu'il peuvent le produire facilement à partir du charbon mais la capacité énergétique est faible ...

[Patrick]

Il y a 5 heures, nikesfeld13 a dit :

Pour les batteries Li-ion, c'est une bombe à retardement à mon avis (et ce n'est pas pour rien qu'elles subissent toutes, un grand nombre de tests avant sortie usine). A l'air libre je préférais largement un VL hydrognée en feu qu'un électrique actuel. Soit dit en passant, pour faire le tour, les opérations sur ces batteries de véhicules sont considérées comme un travail en haute tension (plus possible de passer sous le capot).

Ce n'est pourtant pas l'avis de notre pompier @Teenytoon.

[nikesfeld13]

Oui c'est kiff kiff.

 

Avec la batterie les pompiers n'auront pas le temps d'intervenir.  lithium - ion (défaut --> montée en cascade 600°C pendant des heures)

 https://www.youtube.com/watch?v=TJgfbs4mLiA

https://www.youtube.com/watch?v=8nz5ijXcckI

https://www.youtube.com/watch?v=KlO6T3zQ6EU

 

Je cherche les sujets incendies pour les piles à combustible.

https://www.hydrogeninsight.com/transport/engulfed-in-flames-fuel-cell-bus-in-california-destroyed-after-explosion-during-refuelling/2-1-1488705

 

Le futur "secure" serait ça

https://www.enerzine.com/le-graphene-comme-support-de-stockage-dhydrogene/8593-2010-03

Modifié le 24 octobre 2023 par nikesfeld13

[Eau tarie]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Le Méthanol c'est le choix de la Chine parce qu'il peuvent le produire facilement à partir du charbon mais la capacité énergétique est faible ...

Il y a environ 25 ans, on parlait déjà de la pile à combustible dans les voitures, et la solution pour résoudre les problèmes de stockage du H2 était d'utiliser un reformer à méthanol. Maintenant on partirait sur des DMFC (direct-methanol fuel cell) si je comprends bien.

Punaise, mais le rendement de toute cette chaine doit vraiment être pourri.

 

[Castor]

Methanol et Amonia c'est aussi une piste pour le transport maritime et y a beaucoup de lobbying qui est fait sur le sujet. C'est une solution qui est assez soutenue par les "commodity trader" et je pense aussi par certains grand groupe pétrolier.

https://www.trafigura.com/media/pt3jmlsd/2023_trafigura_charting_a_course_en.pdf

Y a pas mal de R&D qui est faite aussi. Chez Man (moteur pour gros bateaux) y a des plans de retrofit sur les moteurs 4 temps pour les passer au méthanol.

Y a un papier intéressant de 2018 sur le sujet: 

https://www.methanol.org/wp-content/uploads/2018/03/FCBI-Methanol-Marine-Fuel-Report-Final-English.pdf

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, nikesfeld13 a dit :

Avec la batterie les pompiers n'auront pas le temps d'intervenir.  lithium - ion (défaut --> montée en cascade 600°C pendant des heures)

Ça ce n'est pas un problème. Une benne type vrac, la voiture dedans, tu remplis d'eau, tu laisses refroidir 24h, basta. Aucun pompier ni citoyen blessé.

 

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, nikesfeld13 a dit :

Oui c'est kiff kiff.

Pas vraiment non.

Tout ça pour une bague de serrage pas serrée au bon couple... On en reparle dans dix ans des voitures à hydrogène entretenues par leurs propriétaires ou par des mécano pro qui te serre les roues au jugé sans clef dynamo ? Si personne n'est mort ni chez nous, ni chez les citoyens, je paye ma bouteille.

https://www.aria.developpement-durable.gouv.fr/accident/53772/

https://www.automobile-propre.com/explosion-dune-station-dhydrogene-en-norvege-premiers-resultats-de-lenquete/

 

Modifié le 24 octobre 2023 par Teenytoon

[nikesfeld13]

Je n'ai pas dit que je croyais à des véhicules avec un réservoir d'hydrogéne gazeux (comme en Norvéges) mais à des véhicules dont le vecteur est l'hydrogéne en micro-réaction avec du reformage (ça n'existe pas encore).

Et aujourd'hui les solutions possibles sont "industrielles" pas grand public. Je ne crois pas qu'il y ait une technologie oubliée, généralisable grand public, que les états pourraient sortir de leur chapeau. De fait comme le dit JB FRESSOZ, j'ai du mal à croire à la réalité du mot "transition énergétique".

 

Après tout dépend du carnet de route pour la lutte contre les émissions CO2, et qui le fait, si je croyais à la transition je penserais que ces technologies de transition doivent aller sur le fret camion (parce qu'on ne "va" pas avoir le temps de modifier les villes), donc géré par des entreprises. Comme JMJ le proposait sur la filiére agri on passe aux bio-carburant.  Et sinon tout cela sera pour les riches !

 

Houhou alors, carburant de synthése Allemand à base de charbon avec captage, ça va faire grincer des dents.

 

MAN (groupe Volkswagen)   peut tout faire ;), maintenant ses clients ne sont pas encore clairs dans leurs stratégies.

lien 1   lien2   lien3   lien4  lien5  lien6

PS: si on parle Ammoniac alors autant rester aux batterie li-ion et au gaz.

 

 

Modifié le 26 octobre 2023 par nikesfeld13
add2

[BPCs]

La France va autoriser la prospection sur plusieurs sites naturels :

https://www.lemonde.fr/energies/article/2023/12/03/la-france-autorise-pour-la-premiere-fois-la-recherche-de-reserves-d-hydrogene-naturel_6203670_1653054.html

 

[collectionneur]

@Teenytoon En cas d'incendie de voiture dans un lieu peu accessible comme un parking souterrain, je vois mal un remorquage du véhicule jusqu’à à la dite benne.

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, collectionneur a dit :

@Teenytoon En cas d'incendie de voiture dans un lieu peu accessible comme un parking souterrain, je vois mal un remorquage du véhicule jusqu’à à la dite benne.

Pourquoi ? Comment tu évacues une épave calcinée quand elle a brûlé dans un parking souterrain ???

[SLT]

Le 30/09/2023 à 16:33, Lame a dit :

L'hydrogène blanc ou hydrogène natif est celui qu'on trouve en gisement sous terre, comme le pétrole ou le gaz naturel.

On le distingue de:

- L'hydrogène gris généré à l'aide des combustibles fossiles sans que des gaz à effet de serre soient captés. 83,4 % de la production mondiale en avril 2023.

- L'hydrogène brun issu de la gazéification de lignite.

- L'hydrogène noir issu de la gazéification d'autres sorte de charbon.

- L'hydrogène jaune produit par électrolyse à l'aide d'électricité d'origine nucléaire

- L'hydrogène vert produit par électrolyse à l'aide d'électricité généré grâce aux énergies renouvelables (solaire, éolien) et des équipements à base de matériaux stratégiques non renouvelables.

- L’hydrogène turquoise produit à partir de méthane fossile mais par pyrolyse et avec un système de captage de CO2 solide.

- L'hydrogène bleu généré par vaporeformation du méthane ou d'autre méthode différente de celle employé pour l'hydrogène turquoise.

Merci pour l'explication.

En tant que chimiste, cette différenciation par couleur me paraissait une hérésie totale, surtout que rien ne peux assurer la provenance du dihydrogène une fois stocké. (Et oui, son stockage est la plus grosse difficulté à son utilisation, et je sais d'expérience que ça fais plus de 20 ans (probablement bien plus même) qu'un paquet de boîtes et d'instituts/universités bossent sur ce point sans avoir trouvé une solution idéale...)

[Lame]

Le 22/04/2024 à 17:06, SLT a dit :

Merci pour l'explication.

En tant que chimiste, cette différenciation par couleur me paraissait une hérésie totale, surtout que rien ne peux assurer la provenance du dihydrogène une fois stocké. (Et oui, son stockage est la plus grosse difficulté à son utilisation, et je sais d'expérience que ça fais plus de 20 ans (probablement bien plus même) qu'un paquet de boîtes et d'instituts/universités bossent sur ce point sans avoir trouvé une solution idéale...)

Cette différenciation par couleur n'est évidemment pas une nomenclature de chimiste mais de théoricien du développement durable.

Aussi hérétique qu'elle puisse te paraître, elle permet de nuancer les torts ou mérites attribués à l'hydrogène. Si les moteurs à hydrogène rejette bien de l'eau et peuvent paraître vertueux, la manière dont on produit l'hydrogène est plus ou moins catastrophique pour l'environnement.

S'assurer que l'hydrogène issu des procédés les plus écologiques le soit effectivement relève de la lutte anti-fraude. Je pense que c'est hors sujet dans le cadre de ce fil de discussion

Ce qu'il faut retenir, je pense, c'est que la quantité d'hydrogène fournie par des moyens écologiques est assez limité et pourrait, au plus, satisfaire les besoins en hydrogène "matière première". Dans l'optique d'un développement durable, il faudrait donc réserver autant que possible l'emploi d'hydrogène "matière première" aux productions les plus stratégiques et l'emploi de l'hydrogène carburant aux moyens de transport qui en ont vraiment besoin.

L'exploitation de l'hydrogène blanc peut contribuer à réduire la dépendance française aux importations d'hydrogènes ou matières hydrogénées mais pas à permettre l'emploi de l'hydrogène comme carburant principal.

[Lame]

Le 23/10/2023 à 09:42, Eau tarie a dit :

Franchement je ne comprends pas la hype sur l'hydrogène.

Disons que c'est un matériau stratégique pour l'industrie chimique et qu'il faut bien trouver un moyen de s'en procurer sans craquer des hydrocarbures ou apprendre à s'en passer.

[Lame]

Le 26/10/2023 à 18:43, nikesfeld13 a dit :

Je n'ai pas dit que je croyais à des véhicules avec un réservoir d'hydrogéne gazeux (comme en Norvéges) mais à des véhicules dont le vecteur est l'hydrogéne en micro-réaction avec du reformage (ça n'existe pas encore).

Et aujourd'hui les solutions possibles sont "industrielles" pas grand public. Je ne crois pas qu'il y ait une technologie oubliée, généralisable grand public, que les états pourraient sortir de leur chapeau. De fait comme le dit JB FRESSOZ, j'ai du mal à croire à la réalité du mot "transition énergétique".

L'expression "transition énergétique" ne désigne pas simplement un changement de technologie mais aussi d'organisation économique.

La mobilité va devenir une capacité coûteuse à utiliser avec parcimonie. Donc, l'Etat va s'approprier cette capacité et rationner son emploi.

Les moyens de transport deviendront tous des privilèges concédés à des gens influents ou des communs.