F 18 ou rafale?

[chercheur fou]

Ah que coucou, parce que mon coucou c'est le + beau des coucou, C'est le rafaloup. La chasse est réouverte. Tout d'abord, je suis parfaitement conscient que le choix effectué n'est pas le + mauvais, et qu'il m'est facile de juger des événements A POSTERIORI. Mais comme je l'ai dit sur un autre topic, je suis venu sur ce forum pour apprendre, discuter et réfléchir, et j'ai passé un bon dimanche APM. Merci tout d'abord à DEFA pour sa chronologie, elle permet de mieux préciser les différents retards dus au politiques, qui peut-être eux aussi sentent que ce programme n'est plus essentiel après 89 et qu'il va nous faire rater une marche. Tu noteras la soudaine précipitation en 88, le 26 janvier et le 21 avril des commandes de protos afin d'engager des moyens financiers afin de pérenniser le programme juste avant la réélection de Mitterrand. Précipitation comparable à celle du PA2 actuellement. En 86/88, des moyens financiers considérables (20 Mds de F, soit le prix d'un PA actuel avec 1 FREMM en bonus) ont été engagés dans le système HADES (missile nucléaire tactique d'une portée de 450 km) qui n'a jamais été déployé (because chute du mur) et dont la conception remontait à une pensée héritée du 19° siècle: les popovs attaquent, pas de problème chef, on rase les teutons ! Ceci pour monter que quand l'argent existe, il convient de bien l'employer. Quand à nos militaires et à leur définition de leurs besoins, l'histoire militaire de notre pays de 1870 à Dien-bien-phu doit nous conduire à une certaine vigilance quand à leurs choix. Nous avons été parmi les premiers à dévellopper des armes à guidage laser (as 30, destiné principalement à la destruction d'infrastructures), mais notre AdA a eu des difficultés à intégrer ce type d'armement sur le champ de bataille principal. (il semblerait qu'elle intègre bien les JDAM) Cela s'est fait par a-coup (et tu as raison DEFA, le mirage F1 CT a été lancé + tard, justement pour pallier à cette déficience) avec une sous-capacité dans le tout-temps qui ne s'est qu'en partie résorbée avec les différentes gen. de Damoclès. Nous n'aurions pas eu besoin de F18 pour l'aéronavale mais aussi pour l'ADA qui avait trop peu d'appareils comparables (le F18 était dôté d'un AGP 65 ou 67 (?) qui permettait la pénétration A/S, il pouvait tirer des missiles mavericks dont nous n'avions aucun équivalent). Si je suis revenu sur le nombre d'avions rééllement opérationnels (connus de certains, mais pas de tous) en tout-temps, c'est qu'il obérait notre capacité d'action. Maintenant l'affaire dépendait évidemment de la volonté politique, les Français et les Allemands, au début de la crise, ayant retrouvé leurs réflexes diplomatiques d'avant 14, il était difficile d'envisager une quelconque intervention. Mais je voulais surtout souligner que nous (60 M d'habitants, 5° puissance mondiale, 450 avions de combat en ligne) aurions eu le + grand mal à intervenir contre un pays comme la serbie (10 M d'habitants, 18° puissance mondiale, 100 avions de combat en ligne) situé à mille kms de nos frontières. Et c'est quand même cela qui doit nous faire réfléchir quand aux choix que font nos politiques, nos industriels ET nos militaires. J'ai utilisé ces histoires balkaniques afin de tenter d'illustrer à tous ceux qui se piquent de questions géopolitiques le paradoxe suivant : Est ce que le fait de construire et d'utiliser des avions américains ne nous aurait-il pas rendu moins dépendants des américains en évitant leurs interventions ? Il est sans doute réaliste de penser qu'il y aurait eu un trou dans les bureaux d'etudes de Dassault, mais celui-ci n'aurait guère exceder 2/3 ans. Si un petit pays de 10 millions d'hts comme la Suède a réussi à conserver un avionneur tel que Saab capable de concevoir un avion tout à fait correct (en utilisant certaines technologies anglaises et US, mais en conservant son indépendance), je ne vois pas comment un pays comme la France en serait incapable. Je reviendrai + tard sur d'autres aspects de l'affaire, car ce truc est terriblement chronophage. Mais le problème que j'aimerai soumettre aux rafaloup est le suivant. N'auriez-vous pas été d'accord avec, en 2015, un parc aérien de 250 Mirage 2000, de 150 F18 et le commencement de la mise en production d'un avion entre le F22 et le F35 ? Un super Rafale, bien furtif avec armement en soute, AESA et OSF, sans oublier le fameux MICA IR et son compère le Méteor. Un avion qu'il aurait été sans doute + facile de vendre à nos alliés. Car pour moi, le principal problème du Rafale est sa durée de vie. 30 à 40 ans. Pensez à ce qu'on produisait en 66, ou même en 76. A plus tard

[DEFA550]

J'ai utilisé ces histoires balkaniques afin de tenter d'illustrer à tous ceux qui se piquent de questions géopolitiques le paradoxe suivant : Est ce que le fait de construire et d'utiliser des avions américains ne nous aurait-il pas rendu moins dépendants des américains en évitant leurs interventions ?

La question de l'indépendance ne se traduit pas en ces termes. En choisissant les F/A-18, on donnait aux américains des possibilités de représailles non négligeables puisqu'il leur devenait facile de cesser tout support de la flotte de Hornet pendant un temps indéterminé pour la clouer au sol. Autrement dit, l'usage de ces F/A-18 aurait été subordonné au bon vouloir de nos "amis" d'outre atlantique (sans parler des possibilités de "chantages" diplomatiques).

N'auriez-vous pas été d'accord avec, en 2015, un parc aérien de 250 Mirage 2000, de 150 F18 et le commencement de la mise en production d'un avion entre le F22 et le F35 ? Un super Rafale, bien furtif avec armement en soute, AESA et OSF, sans oublier le fameux MICA IR et son compère le Méteor. Un avion qu'il aurait été sans doute + facile de vendre à nos alliés.

Il faut arrêter de rêver. En 2015, le parc de Mirage 2000 devrait être inférieur à 200 (autour de 180). Les F/A-18 achetés en 1990, par hypothèse, auraient conduits à l'annulation du programme Mirage 2000D, si bien qu'il resterait grosso modo une centaine de Mirage 2000 opérationnels à l'horizon 2015, et 130-140 F/A-18 (déduction faite de l'attrition prévisible) à sérieusement moderniser pour rester dans la course.

Faute d'avoir eu les moyens nécessaires pour soutenir une équipe de développement (budgets), Dassault devrait réapprendre à fabriquer un chasseur moderne, mais limité dans ses ambitions compte tenu d'un risque technologique trop élevé au regard des quelques compétences conservées. De ce point de vue, la mise en production d'un avion dans le style des F-35 et F-22 est fondamentalement impossible. D'une part parce que le niveau de compétence de l'entreprise ne le permettrait pas faute d'avoir eu du grain à moudre pendant près de 15 ans, ensuite parce qu'un tel programme aurait d'entrée de jeu plus 10 ans de retard technologique sur les "modèles" puisque la phase de conception commencerait tout juste, et enfin parce qu'un tel appareil serait totalement hors de prix (développement extrêmement coûteux et très risqué puisque basé sur un savoir-faire minimal, coûts d'acquisition exhorbitants du fait d'un développement nécessairement laborieux, et surtout coûts de possession beaucoup trop élevés compte tenu des impératifs de la furtivité).

L'image séduisante de la proposition n'est finalement qu'un leurre. Nous n'avons pas des milliards de dollars à investir à tour de bras dans des programmes gargantuesques, et il est bien plus raisonnable de se focaliser sur les possibilités offertes par nos pauvres moyens (= d'utiliser notre cervelle plutôt que notre portefeuille). La réalité de la situation est qu'on peut difficilement faire mieux (capacités/coûts) que le Rafale. Ce n'est pas une question de technique ou de volonté. C'est une question de budget.

Car pour moi, le principal problème du Rafale est sa durée de vie. 30 à 40 ans. Pensez à ce qu'on produisait en 66, ou même en 76.

1978 : Premier vol du Mirage 2000.

Bizarrement, tu sembles satisfait d'envisager d'en avoir encore 250 en 2015, aux côtés de F/A-18 conçus dans les années 70. Va comprendre...

[glitter]

Mais je voulais surtout souligner que nous (60 M d'habitants, 5° puissance mondiale, 450 avions de combat en ligne) aurions eu le + grand mal à intervenir contre un pays comme la serbie (10 M d'habitants, 18° puissance mondiale, 100 avions de combat en ligne) situé à mille kms de nos frontières. Et c'est quand même cela qui doit nous faire réfléchir quand aux choix que font nos politiques, nos industriels ET nos militaires.

On parle ici du problème de PROJECTION non ?

A ce sujet, le livre LA TRAGEDIE DU PRESIDENT dit énormément de bien de Chirac sur l'affaire des balkans.

Selon l'auteur, Chirac aurait eu marre du m***r laissé par Mitterand et les actions molles des alliés européens, dès que les américains ont bougé, ils a laché la bride à l'armée francaise et les combats qui ont eu lieu n'ont pas vu nos soldats (et matériels) démériter.

[Wildcat]

le F18 était dôté d'un AGP 65 ou 67

APG-65, également monté sur les F-4 allemands en rétrofit (et les F-4 grecs également, mais sans certitude). Pour l'APG-67, en plus d'avoir équipé le défunt F-20, il équipe au moins le Ching Kuo taïwanais et le T-50 coréen.

[dosbox]

J'ais bien lus "dés que les américains ont bougés", donc chirac ne pouvait envoyer l'armée aux combat sans l'armée US. Le rafale qui n'as pas été exporté vas revenir assez chére, car malgré ses sois disans performances, la Suéde a préféré conçevoir un avion plus cheap mais intégrant massive de la technologie européenne et américaine. Nous le voyons que le rafale a été baclé (serie f1 et f2) et qu'il n'as pas pus rattraper son retard que maintenant, alors que le F18 a été bien conçu pour remplacé le F14 et son évolution a permis l'avénenemt du superhornet qui intégre ce qui as de meilleure actuellement.

[chercheur fou]

Bonjour, @ DEFA 550, dans l'hypothèse 2015 que j'avais émise, la production aurait commencé en 2015, mais la conception aurait commencé au début des années 90. (20/25 ans pour la conception, ça aurait pu le faire) et Dassault, certainement pas tout seul aurait eu le temps de faire du bon boulot. Je pense, en outre, qu'il serait resté bien + d'une centaine de mirage 2000. L'appareil est rentré en service en 83, il est largement capable d'être modernisé (j'ai même ouï dire que des israeliens avaient pondu un AESA qu'on pouvait mettre dedans, preuve qu'il aurait été possible de moderniser la bestiole afin de l'approcher d'un rafale F3, seule l'intégration de l'OSF aurait été problématique.). La chaine de fabrication vient juste de s'arrêter en 2006, on aurait pu largement commander quelques appareils supplémentaires pour faire la soudure et avoir un équivalent des F16 block 50/60 destinés,eux, à voler au-dela de 2020. Et je suis à peu près sûr qu'on aurait encore pu en vendre davantage à l'export. Oui, ça ne m'aurait pas gêné de conserver aussi longtemps des avions conçus dans les années 70, car tous leurs concurrents dans les airs (à part le F22) ont été conçus à la même époque. Alors que notre rafaloup, lui, va être confronté à une nouvelle génération d'appareils. Car j'ai l'impression que le noeud du problème est là : le refus d'admettre que nous assistons à une rupture technologique. Je vais prendre l'exemple des Russes qui ont fait preuve de pragmatisme dans cette histoire. Les impératifs économiques (ça twistait pas fort à Moscou dans les nineties) leur ont fait abandonner les projets Sukhoi et Mig (alors qu'ils nous avaient été présentés comme des zincs destinés à dominer le F22) pour remettre les choses à plat. Les protos (enfin j'sais pas si le Mig a volé) leur auront servi de démonstrateurs afin de valider diffèrentes technos. Eh ben, le Rafale aurait fait un très joli démonstrateur (intégration des systèmes, essais de matériaux furtifs), et les bureaux d'étude auraient eu du taf. Les Russes savent très bien que le F22 (et dans une moindre mesure le F35) introduit une rupture technologique et ils ont décidé de réagir en conséquence en sortant un tout nouveau produit, et en tirant certainement parti de certains choix américains qui, mine de rien, débroussaillent bien la route. Revenons à cette question d'indépendance. Je ne vois vraiment pas où l'emploi des F18 dans les circonstances où l'AdA a été employée aurait été soumis au bon vouloir américain. En 91, on était avec eux, et dans les Balkans, je ne pense pas que cela les aurait gêné qu'on fasse le boulot. C'est notre incapacité (et la pression des médias) qui les a poussé à agir. Et puis surtout soyons réalistes, la seule région où nous avons REELLEMENT une politique indépendante, c'est l'Afrique. Si c'est pour tirer au canon (de marque DEFA, je crois) sur des pick-up de rebelles tchadiens comme nous le faisons actuellement, des F1 ou des 2000 suffisent amplement. Nous avons la choix, vis-à-vis des USA, entre la vassalité et le partenariat. Eux-mêmes oscillent entre ces deux positions. Mais nous sommes sur les choses essentielles des alliés. Et au niveau opérationnel, nos armées, nos services ont toujours collaboré pleinement (et ceci, même après avoir quitté l'OTAN). Je ne sais vraiment pas ce que vaut Neuron, c'est peut-être un bon choix. Mais il va nécessiter, pour sa mise en oeuvre opérationnelle, un savoir-faire, des réseaux, des infrastructures que peu de pays pourront se payer, alors le couple Rafale/Neuron à l'export... Personnellement, ce que j'aimerai pour l'avenir (car il est en effet facile de se référer au passé) c'est qu'on garde celui-ci ouvert. Je m'explique, les Russes (si ils tiennent leurs promesses) présenteront avant 2010 leur T50 qui sera leur véritable réponse au F22. Nous verrons mieux les choix qu'ils ont fait, si ceux-ci vont dans la direction américaine, il serait peut-être bon, qu'au niveau européen, nous réfléchissions à nouvel avion. Nous aurions alors connaissance des choix américains, russes et la synthèse de nos propres projets tels que Neuron, ce qui peut quand même nous faciliter la tâche. Mais il serait ABSOLUMENT nécessaire que cet avion soit européen. Et que donc Dassault mette un peu d'eau dans son vin @ Glitter, en effet Chirac avait l'intention d'être plus ferme quand il est arrivé au pouvoir en mai 95, mais en août 95 nous avons justement perdu un beau Mirage 2000 au-dessus de Pale, ce qui l'a conduit à être plus prudent au vu de possibiltés réelles d'action sans subir des pertes significatives. A +

[Invité ZedroS]

J'ais bien lus "dés que les américains ont bougés", donc chirac ne pouvait envoyer l'armée aux combat sans l'armée US.

Et ce qui est marrant c'est qu'en général plus on achète du matos américain plus on est contraint d'agir que quand ils bougent aussi, surtout si on commence à ne pas vouloir faire "des doublons" et faire des choix dans les capacités.

Faudrait savoir : vous voulez qu'on achète du matos américain ou qu'on soit indépendant et autonome ? lol

Le rafale qui n'as pas été exporté vas revenir assez chére, car malgré ses sois disans performances, la Suéde a préféré conçevoir un avion plus cheap mais intégrant massive de la technologie européenne et américaine.

Tu as la tête dure. La somme dépensée par la France est moindre pour son programme Rafale que la somme dépensée unitairement par les pays Typhoon. Alors non ça n'a pas couté si cher.

Enfin, le Gripen n'a pas les mêmes exigences (aéronavale???), on ne pas comparer ainsi, c'est du TROLL ce que tu fais là.

Nous le voyons que le rafale a été baclé (serie f1 et f2)

Il est bien connu que le déverminage ne sert à rien... lol De plus, ton "baclé" n'engage que toi, je me demande d'ailleurs comment tu peux justifier cela.

et qu'il n'as pas pus rattraper son retard que maintenant, alors que le F18 a été bien conçu pour remplacé le F14 et son évolution a permis l'avénenemt du superhornet qui intégre ce qui as de meilleure actuellement.

Le F18 a été si bien conçu qu'ils ont lancé le Super Hornet. Impressionnant. Quant au super hornet, il est limite contemporain du Rafale, faut arrêter le délire. D'ailleurs je ne sais pas ce qui te fait croire que nous aurions les derniers radars AESA US...

[Invité ZedroS]

mais la conception aurait commencé au début des années 90.

(20/25 ans pour la conception, ça aurait pu le faire)

A l'époque on se demandait si on allait continuer le programme Rafale, alors de là à lancer un programme d'avion nouvelle génération c'est complètement de la fiction. Je suis d'accord qu'en faisant plein de "si" 15 ans après c'est facile, mais à l'époque ça l'était beaucoup moins.

L'appareil est rentré en service en 83, il est largement capable d'être modernisé

Et où aurait été l'intérêt à partir du moment où les USA faisaient ça aussi ? D'ailleurs tu n'as pas répondu : proposais tu à l'aéronavale de prendre l'Hornet (dispo à l'époque) ou le Super Hornet (dispo bien plus tard) ?

(j'ai même ouï dire que des israeliens avaient pondu un AESA qu'on pouvait mettre dedans, preuve qu'il aurait été possible de moderniser la bestiole afin de l'approcher d'un rafale F3, seule l'intégration de l'OSF aurait été problématique.).

La chaine de fabrication vient juste de s'arrêter en 2006, on aurait pu largement commander quelques appareils supplémentaires pour faire la soudure et avoir un équivalent des F16 block 50/60 destinés,eux, à voler au-dela de 2020. Et je suis à peu près sûr qu'on aurait encore pu en vendre davantage à l'export.

Qui te dit que si la France n'avait pas fait du Mirage 2000 son principal appareil une telle proposition aurait vu le jour ? C'est vraiment entrer dans la supposition... surtout que les US auraient pu dire "même les Français achètent nos appareils, pourquoi leur acheter les leurs ?"..

Alors que notre rafaloup, lui, va être confronté à une nouvelle génération d'appareils. Car j'ai l'impression que le noeud du problème est là : le refus d'admettre que nous assistons à une rupture technologique.

Hum, Gripen, Typhoon et divers Su sont de quelle génération ? Identique au Rafale ou pas ? Il n'est pas tout seul notre avion tout de même.

Après, pour le F35/F22, la seule rupture éventuelle consiste en l'intégration de la furtivité, et ses intérêts, surtout pour le F35 restent à prouver, d'autant plus pour les clients potentiels de la France...

Les Russes savent très bien que le F22 (et dans une moindre mesure le F35) introduit une rupture technologique et ils ont décidé de réagir en conséquence en sortant un tout nouveau produit, et en tirant certainement parti de certains choix américains qui, mine de rien, débroussaillent bien la route.

Hum, quand est prévu la mise en production de ce bel avion ? On verra à ce moment là. Je te rappelle que le Rafale vole lui... D'ailleurs, les européens n'ont ils pas un Neuron et divers drones pour se faire aussi les dents ?

Dsl pour la suite, je n'ai plus le temps. Toutefois, en substance, prendre les choix français et européens en matière d'aviation pour des débilités de manière générale je trouve ça très fort. Faudrait d'abord (chercher à) les comprendre pour peut être ensuite pouvoir les critiquer. N'oublions pas que chaque pays a des objectifs propres, et la France y inclut une certaine indépendance et autonomie en matière de production aéronautique, ce qui est à prendre en compte.

[Neo]

Nous le voyons que le rafale a été baclé (serie f1 et f2) et qu'il n'as pas pus rattraper son retard que maintenant,

Teu teu teu qu'est ce que tu nous raconte la!

C'est le dévellopement normale du rafale seulement a cause de restrictions budgetaires le rafale a 10 ans de ratars, forcement quand on c'est appercu qu'on avait plus d'intercepteur pour notre nouveau porte avions on a preferer y instaler des rafale qui n'était pas capable de tout faire plutot que de ne rien instaler du tout!

[chercheur fou]

Salut, @ Zedros, il serait bon que tu relises + soigneusement TOUS les posts. Dès le départ, j'ai parlé du FA 18 C/D et par la suite employé le vocable Hornet afin de bien le différencier du Super. Cette version a été produite à partir de 1987 et permettait de disposer d'un des premiers avions réellement polyvalent au monde (ben oui, benêt que j'suis j'avais pas pensé à "Wikipedier", donc j'me suis informé), avec radar AGP 65, FLIR, appareil à faire de la supériorité aérienne au-dessus du champ de bataille et de la frappe tout-temps, sans compter la lutte anti-navire. Si, au début, des années 90 on s'est posé des questions à propos du Rafale, c'est qu'on a eu confirmation des projets américains et qu'on s'est posé la question de la pertinence du Rafale face à ce nouvel environnement aéronautique. En 93, il était encore possible de ne faire du Rafale qu'un démonstrateur, d'avoir des Hornets et de lancer des études sur un nouvel appareil. Par contre, j'ai pas trés bien compris ta remarque suivante à propos du Mirage 2000 ? Tu simplifie singulièrement ma pensée en considérant que je prend les décisionnaires pour des débiles. Je cherche simplement à montrer qu'il leur arrive de faire des erreurs, de jeter l'argent dans des projets foireux (cf Hadès) et que Min.def.com ou Dassault.com ne sont pas parole d'évangile. Et comme je l'ai rappelé + haut, le Rafale existe et c'est malgré tout un bon appareil. Le but de ce topic était d'explorer si d'autres choix n'étaient pas possibles, ce que nous avons tenté de faire. Je vais répondre à la place de Dosbox (j'espère qu'il ne m'en voudra pas) à propos d'une de tes affirmations : "vous voulez qu'on achète du matos américain ou qu'on soit indépendant et autonomes." J'ai essayé de démontrer, au cours des différents posts, que vouloir être indépendant à tout prix pouvait, en nous affaiblissant, nous rendre plus dépendants. Et que l'achat de certaines catégories d'armement à l'étranger pouvait, en nous rendant + forts, nous rendre + indépendants. Personne, au final, n'a pu nier que du Golfe en 91, jusqu'au Kossovo en 2000, nos moyens aériens dans l'attaque A/Sol n'étaient pas performants. Je vais encore un peu parler de moi (au risque de déplaire à certains esprits chagrins), mais j'ai été amené, au début des années 80, à frequenter la Fatac et en avoir une vue relativement exhaustive, tant au niveau du matériel que de la doctrine d'emploi. J'ai le regret de dire, que face à une DCA un peu robuste comme celle du Pacte de Varsovie, nos avions auraient connus le même sort que nos Breguet 693 en 1940. Tiens, juste pour rire un autre What if : Et si dans les années 60, on avait participé au MRCA 75 qui a donné le tornado. Il pouvait (grace à ses 2 versions IDS et ADV) tenir les places qu'occupent les F1 et les 2000. La solution aurait pu être séduisante en nous donnant en partie cette capacité AS tout temps qui nous a fait défaut (p't bien qu'on aurait aéronaviliser le truc avec ces réacteurs à inverseur de poussée et ses ailes à géométrie variable...), mais il est aussi évident qu'on aurait jamais pu en vendre à l'export que le F1 et le 2000. Rassurez-vous, c'était une plaisanterie, on va pas annuler le F1 et le 2000, juste le Rafale. Arf,arf,arf. A +

[glitter]

Nous avons la choix, vis-à-vis des USA, entre la vassalité et le partenariat. Eux-mêmes oscillent entre ces deux positions.

Pas depuis Clinton

@ Glitter, en effet Chirac avait l'intention d'être plus ferme quand il est arrivé au pouvoir en mai 95, mais en août 95 nous avons justement perdu un beau Mirage 2000 au-dessus de Pale, ce qui l'a conduit à être plus prudent au vu de possibiltés réelles d'action sans subir des pertes significatives.

I lfaut arrêter de prendre les politiques QUE pour des mickeys.

Il savait très bien le risque encourus .... et de toute facon, ca a bien été une des raison à la base de la création de la légion.

Bref, contre la Serbie, deux pays ont bougé, les USA et la France.

[FRtpp]

slt jsui nouveau[08] jopterai pour le rafale dernier des avions francais plus recent que les F18

[hadriel]

En 86/88, des moyens financiers considérables (20 Mds de F, soit le prix d'un PA actuel avec 1 FREMM en bonus) ont été engagés dans le système HADES (missile nucléaire tactique d'une portée de 450 km) qui n'a jamais été déployé (because chute du mur) et dont la conception remontait à une pensée héritée du 19° siècle: les popovs attaquent, pas de problème chef, on rase les teutons !

Je pense que là on voit bien le paradoxe: la chute du mur de Berlin n'était pas prévue et la frappe nucléaire tactique sur les colonnes russes était un des seuls moyens de les arrêter. Moralité à moins de connaitre l'avenir comme chercheurfou semble le supposer le programme était fondé. J'ajoute que les programmes comme celui-ci ont contribué à la chute du mur.

Alors de deux choses l'une: A supposer que le hornet soit le bon choix on ne pouvait pas prévoir le retard du rafale à l'époque. Sinon il faut quand même signaler que passer du Hornet à un hypothétique super-rafale-2--XX-++ c'est quand même sauter une génération, chose difficile à faire et couteuse. C'est pas avec un démonstrateur qu'on a l'expérience acquise sur une génération pour une flotte.

Ensuite la maintenance d'une flotte de Hornet en 2015 aurait été problématique vu que la Navy s'est mise au Super, ce qui en diminuant la demande aurait augmenté le coût de la maintenance.

Maintenant vers 2015 on aura probablement le lancement d'un programme avec l'expérience acquise sur Neuron, donc pas trop long ni trop couteux.

[Chris.]

F1, F2, c'est pas mieux que Block 10, block 20. Le F-22 aussi a des "block", la première version est limitée aux missions AA et aux JDAM... Quant au Super Hornet, jusqu'à il y a peu, le modèle produit reprenait le radar des FA-18C/D, le radar prévu n'est pas encore en service opérationel (ou vient juste de l'être).

[Wildcat]

L'APG-79 est à présent opérationnel sur Super Hornet. [61] EDIT: Bon, c'est tout récent, depuis le 27 octobre dernier, avec la VFA-213.

[Chris.]

il a quand même fallu 5-6 ans avant qu'il ne le soit, un peu comme entre un rafale F1 et un rafale F2, sauf que le Super Hornet pouvait quand même faire des missions air-sol et air-surface.

[dosbox]

Norte indépendence coute cher, notre armée a certe du l'excelent matériel mais la plupart du matériel présent sont vieux voire dépassé, sans compter la diminution des crédit qui l'achéve. Les US ont modernisé sa flotte le plus longtemps possible , mais actuellemnt en France il vas étre difficille de modernisé le 2000 à cause de l'arrivé du raffale qui lui mettras 30 à 40 ans pour les remplacers et de ces fameuses diminution de crédit. Combien vas couté le neuron, car qui dit furtif dit chére,trés chére, combien vas t'on payé de ces merveilles, une chance qu'il y a du monde ou sinon c'est comme le radar horizon. Pour le savoir faire, on peut toujours travailler sur des concepts, validé des technologie etc.. mais de la à croire que dassault est le seule à savoir et à avoir l'expérience dans l'aéronautique, il y a un monde, le typhon ou dassault demande 40% c'est du genre à dire vous étez débile et je suis intélligent.

[jeanmi]

Pour le savoir faire, on peut toujours travailler sur des concepts, validé des technologie etc.. mais de la à croire que dassault est le seule à savoir et à avoir l'expérience dans l'aéronautique, il y a un monde, le typhon ou dassault demande 40% c'est du genre à dire vous étez débile et je suis intélligent.

c'est pas ça ? ah je croyais [08]

[Bruno]

C'est vrai dosbox que notre pays s'est retiré du programme Eurofighter en estimant que sa part serait insuffisante dans un projet basé sur le prototype britannique EAP, qui séduisait plus les autres partenaires à l'époque qu'un projet basé sur le Rafale A, l'orgueil a joué des deux côtés ... Mais les conséquences ont été positives pour nous français puisque nous avons un bon intercepteur pour la Royale et un avion omnirôle dans sa version F2 (et vraiment polyvalent dans la version F3 de 2008), alors que les futurs "Blocks" du Typhoon qui doivent lui permettre d'acquérir de vrais capacités air-sol similaires à celles du Rafale F2 ne seront opérationels qu'en 2008. Pourtant, personne ne prétend que le Typhoon a été baclé (juste qu'il est trop spécialisé dans sa conception et un peu plus cher que le Rafale) ; il y a et aura des Blocks aussi pour le F22, puis le F35, c'est la pratique normale aujourd'hui qui va permettre d'utiliser ces avions plus de 30 ans en les "upgradant" régulièrement. Ca coûte moins cher que de développer un nouvel avion tous les 15/20 ans et les finances publiques des diffrérents pays qui ont adopté cette pratique s'en porteront mieux ![28][12]

[chercheur fou]

Bonsoir, Purée, j'viens juste de sortir d'une discussion virile avec des trotskystes bolchevicks et v'la qu'y faut encore que j'réponde aux rafalistes. Remarque, y en a plus beaucoup des rafaliens, ça promet beaucoup et puis Pschuit, un p'tit coup d'Amraam et y a plus personne. @ Hadriel, si tu penses qu'un programme comme Hadès faisait peur aux soviets et a contribué à la chute du mur, laisse moi m'esclaffer. Ce qui a fait peur aux soviets, c'est la guerre des étoiles à la sauce Reagan (qui, à l'époque, n'était qu'un gros coup de bluff) et l'installation des Pershing en Europe. Ca m'ennuie, car j'vais encore être obligé de jouer au vieux con qui va vous narrer la fabuleuse histoire des SS20 et le déséquilibre que le déploiement de ceux-ci induisait sur le théatre centre-européen. Bon, je vais laisser s'exprimer davantage les Raffanolatres afin de permettre à toutes les sensibiltés s'épancher sur ce forum. C'est ça la démocratie. Ouaip. A + PS: à Chris, les F18 C/D hornet produits à partir de 1987, pouvaient faire du air/air et de l'air/surface, nul besoin d'attendre le super hornet ou ... le Rafale.

[DEFA550]

@ DEFA 550, dans l'hypothèse 2015 que j'avais émise, la production aurait commencé en 2015, mais la conception aurait commencé au début des années 90.

(20/25 ans pour la conception, ça aurait pu le faire) et Dassault, certainement pas tout seul aurait eu le temps de faire du bon boulot.

Soit après le lancement officiel du programme Rafale en juin 1989, juste avant la chute du mur de Berlin, et donc avec l'obligation d'annuler des engagements contractuels.

Quand bien même cela aurait pu être fait "sans frais" (illusoire), les F/A-18 flambants neufs auraient englouti le budget nécessaire au lancement d'un nouveau programme dont l'aboutissement aurait sans aucun doute été planifié pour 2005 avec le vol des premiers prototypes (et encore, je compte large...). Le problème c'est que ni les M2000, ni les F/A-18 ne sont à remplacer en 2005, donc à quoi sert le nouvel avion si ce n'est à engloutir (lui aussi) des crédits pour faire traîner le développement jusqu'en 2015. Crédits dont on ne dispose pas, bien évidemment.

Je pense, en outre, qu'il serait resté bien + d'une centaine de mirage 2000. L'appareil est rentré en service en 83, il est largement capable d'être modernisé (j'ai même ouï dire que des israeliens avaient pondu un AESA qu'on pouvait mettre dedans, preuve qu'il aurait été possible de moderniser la bestiole afin de l'approcher d'un rafale F3, seule l'intégration de l'OSF aurait été problématique.).

Eh bien non. Parce que la bonne idée d'acheter des F/A-18 dans les années 1990 conduit inévitablement à l'absence du Mirage 2000D et à l'absence du Mirage 2000-5F. Ni l'un, ni l'autre ne sont nécessaires si on dispose d'une flotte de 150 F/A-18 qui est par définition le "couteau suisse" de l'AdA.

Oui, ça ne m'aurait pas gêné de conserver aussi longtemps des avions conçus dans les années 70, car tous leurs concurrents dans les airs (à part le F22) ont été conçus à la même époque. Alors que notre rafaloup, lui, va être confronté à une nouvelle génération d'appareils. Car j'ai l'impression que le noeud du problème est là : le refus d'admettre que nous assistons à une rupture technologique.

Pour admettre qu'il y ait une rupture technologique, il faudrait déjà qu'il y en ait une notable.

Pour ton information, sache que le programme ATF à l'origine du F-22 a été lancé en 1981 (3 ans après les premiers coups de crayon du programme ACT qui allait devenir l'ACX puis le Rafale), et que le premier vol de l'YF-22 eu lieu en 1990, soit un an avant celui du Rafale de pré-série (et seulement 5 ans après celui du Rafale A). Quant au F-35, il ne fait que reprendre les mêmes principes et n'apporte rien de nouveau.

Revenons à cette question d'indépendance. Je ne vois vraiment pas où l'emploi des F18 dans les circonstances où l'AdA a été employée aurait été soumis au bon vouloir américain. En 91, on était avec eux, et dans les Balkans, je ne pense pas que cela les aurait gêné qu'on fasse le boulot. C'est notre incapacité (et la pression des médias) qui les a poussé à agir.

Ben voyons...

Avec des F/A-18, De Villepin aurait rabattu son "caquet" en 2003 à l'ONU, et on aurait certainement quelques morts à déplorer, nous aussi, en Irak. Pourquoi ? Parce que la menace de clouer au sol les précieux F/A-18 plane et que les moyens de rétorsion ne manquent pas (refus de délivrer des éléments indispensables à la maintenance, augmentation artificielle des coûts, etc).

Nous avons la choix, vis-à-vis des USA, entre la vassalité et le partenariat. Eux-mêmes oscillent entre ces deux positions. Mais nous sommes sur les choses essentielles des alliés. Et au niveau opérationnel, nos armées, nos services ont toujours collaboré pleinement (et ceci, même après avoir quitté l'OTAN).

On jouit de la faculté de collaborer quand ça nous chante, pas quand on nous l'ordonne. C'est la différence entre vassalité et partenariat.

Personnellement, ce que j'aimerai pour l'avenir (car il est en effet facile de se référer au passé) c'est qu'on garde celui-ci ouvert. Je m'explique, les Russes (si ils tiennent leurs promesses) présenteront avant 2010 leur T50 qui sera leur véritable réponse au F22. Nous verrons mieux les choix qu'ils ont fait, si ceux-ci vont dans la direction américaine, il serait peut-être bon, qu'au niveau européen, nous réfléchissions à nouvel avion.

Qui dit que cette réflexion n'a pas déjà été faite ? Qui dit que nos moyens ne seront pas adaptés ou adaptables aux futures menaces ? Qui dit que les options retenues par les américains sont les seules alternatives possibles ?

Et que donc Dassault mette un peu d'eau dans son vin

Sans commentaire.

Ca devient trollesque...

J'oubliais : La capacité d'attaque tout temps, on l'a depuis le Mirage IIIE. On l'a toujours avec le Mirage F1 CR et le Mirage 2000N. On en a eu un peu plus en valorisant des F1 C obsolètes en F1 CT. Mais on a encore mieux avec le Mirage 2000D.

Le F/A-18 n'aurait rien apporté de plus.

[ARPA]

c'est pas ça ? ah je croyais [08]

C'est peut-être légèrement exagéré. Mais j'ai une question cite moi le nom d'un constructeur aéronautique qui à produit des avions (ou des prototypes/demonstrateur) à géométrie variable, décollage vertical, voilure delta avec et sans canard, voilure classique, embarqué?

A ma connaissance il n'y en a qu'un dans le monde (je me trompe peut-être pour les constructeurs russes). Et ce qui est sur, c'est qu'aucune entreprise européenne n'avait (n'a ?) les compétences de dassault pour un avion de chasse lors de la conception du rafale.

Et avec les derniers drones de chez dassault ont peut aussi rajouter avion sans pilote et avion furtif.

PS: Pour les anti rafale/anti dassault, il y a un argument que vous avez oublié. C'est que le rafale à un trés gros défault par rapport à tous ses concurents, c'est le seul (avec le B2) dont on ne sait pas comment il réagit en cas de crash. Et dire qu'on a pu vendre le tigre aux australiens aprés qu'ils aient vu sa réaction en cas de crash.

[Invité ZedroS]

Remarque, y en a plus beaucoup des rafaliens, ça promet beaucoup et puis Pschuit, un p'tit coup d'Amraam et y a plus personne.

C'est vraiment le genre de commentaires que tu ferais mieux de te garder, ça fait genre "de toutes façons j'ai raison et vous etes des cons". Super pour rendre le débat intéressant les méthodes de Troll...

PS: à Chris, les F18 C/D hornet produits à partir de 1987, pouvaient faire du air/air et de l'air/surface, nul besoin d'attendre le super hornet ou ... le Rafale.

Et comme par hasard tu as oublié toutes les autres limitations de l'Hornet. Tu sais le fameux 'bring back ability' notamment ? La capacité fortement limitée d'atterrir avec son armement de l'Hornet, qui a d'ailleurs contribué à la création du Super Hornet, est des plus pénalisantes pour un pays comme la France, qui ne peut se permettre les mêmes délires que ceux des américains (d'ailleurs même eux en sont revenus).

Bref, rien que l'intérêt intrinsèque de l'Hornet initial est discutable. Après, j'ai aussi adoré ta phrase sur les erreurs des décideurs français : avant de conclure ce genre de chose il faut démontrer qu'ils se sont trompés. Or là je ne suis pas du tout persuadé que ce soit le cas.

Combien même le Rafale ne se vendrait pas, on a tout de même un avion qui est resté dans les clous de son budget, qui permet à la fois de servir notre AdA et notre Aéronavale (vous pouvez me chiffrer le cout d'avoir deux avions très différents dans ses hangars svp ? Je ne crois pas que le F18 et le Mirage 2000 aient beaucoup en commun !!) et qui reste d'un niveau technologique intéressant et compétitif. Après, certes, les USA ont lancé le F22 et le F35 est prévu pour dans 10 ans, mais même la il convient peut être de voir l'avenir, qui est préparé par le Neuron et les différentes études européennes.

Tout ça en préservant notre indépendance, sans devoir mendier un transfert de technologie à l'anglaise, dont on ne sait même pas ce qu'il deviendra au final... Bref, c'est loin d'être tout noir, et au pire on fera à nouveau un jour un avion avec les britanniques, tout le savoir faire que nous avons gardé et continuons à préserver sera toujours utile !

Bref, avant de vouloir refaire le monde à ta sauce, prouve déjà les erreurs des décisions actuelles. Et en refaisant le monde n'oublie pas comment il était à l'époque des décisions d'alors...

[chercheur fou]

Beurps, Excusez-moi encore pour ce soir mais j'vais encore être un peu défaillant sur l'argumentation de fond, hic. Mais je voudrais profiter de cet état éthylique qui autorise une certaine désinhibition pour préciser ma démarche. Je trouve ce forum trés intéressant car il s'y exprime différentes sensibilités de personnes qui sont beaucoup moins va-t'en guerre qu'on pourrait l'imaginer vu superficiellement de l'extérieur, de personnes qui, quel que soit leur âge et leur pays manifestent un certain sens des responsabilités quand à la chose militaire et à ses applications et de +, de nombreux intervenants possèdent un niveau technique qui permet d'apprendre pas mal de choses (avec tout ça souvent pas mal d'humour). Je ne dis pas ça pour flagorner qui que ce soit, mais il y a là un joli "Think Tank" inexploité. Je sais que certaines idées que je teste sur ce forum peuvent paraître loufoques ou à la limite du trollage (mais ça j'en discuterai demain, mon cher Defa), mais je crois ne pas être le seul à penser qu'il nous est NECESSAIRE de considérer un grand nombre de problèmes avec un autre regard. "Le vrai courage, c'est, au-dedans de soi, de ne pas céder, ne pas plier, ne pas renoncer. Etre le grain de sable que les plus lourds engins, écrasant tous sur leur page, ne réussissent pas à briser." JP VERNANT. Cet homme vient de mourrir, à 93 ans, j'ai eu l'occasion, brièvement, de le connaître, nous n'étions pas d'accord sur tout, mais partagions la même passion de la culture grecque et de ses PARADOXES. Je vais ressortir honorer les vieux dieux et les esprits des anciens, peut-être m'autoriseront-ils de nouveau à avoir l'oreille de ceux qui ont de l'influence sur ceux qui ont du pouvoir ? A + PS: l'idée d'un IRL sur Paris soumise par Fenrir (je crois) est sans doute une bonne idée, cela permettrai d'eviter certains malentendus et permettrait, peut-être, une meilleure collaboration. Mais j'n'oublie pas les rafalites pour autant, arf, arf, arf. Beurrp.

[TMor]

mourrir

C'est "mourir" avec seulement 1 "R" au milieu parce qu'on ne meurt qu'une fois. Voilà pour ton état éthylique. [30]