Interet d'un gros bombardier ?

[g4lly]

il me semble qu'il a plutôt convertit un avion de ligne en gros missile... mais je ne suis pas un expert  :|

un truc qui me chiffonne dans l'idée de larguer des scalps en grappes : d'après wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/SCALP_(missile) ) , le scalp utilise le GPS.

Or dans mes souvenirs ils ne l'utilisaient pas (question d'indépendance vis à vis des Etats Unis). A la place il comparait sa position avec une numérisation du terrain pour faire son suivi et se repérer. Ce qui sous entend que les trajectoires sont définies "à la carte" pour le logiciel de navigation et pour chaque missile.

Dans ce cas, pensez vous vraiment, si l'on fait fis du prix du missile, que nous ayons les moyens de définir une première frappe simultanée d'une cinquantaine de  missiles embarqués ?

sinon, autant s'orienter tout de suite vers une solution plus conventionnelle

Les missile de croisiere ont plusieurs source d'information qu'il mélange pour établir leur positon

- Centrale inertielle ... indépendante, non leurrable, non brouillable, elle fourni les info de vitesse position accélération a chaque instant en continue, c'est elle qui sert de référence au commande de vol. Petit souci le calcul de position est incrémentiel, plus le temps passe plus la position est erronée.

- La navigation satellitaire ... dépendant de l'opérateur satellitaire, de la couverture satellite, brouillable localement. Avantage la mesure quand elle est possible est précise, et ca marche presque partout, y compris en mer, on s'en sert alors pour recaller la centrale inertielle et donc remettre sa dérive a "zero".

- La radio-altimétrie différentielle. On mesure les variation d'altitude du terrain qu'on survol ... ca crée une ligne de niveau qu'on peut rapprocher de la cartographie 3D embarqué dans le missile et donc on peut surpersposer le chemin qu'on a parcouru et le fond carte, ca permet la aussi de racaller la centrale inertielle. Souci ca marche pas au dessus de la mer, ni dans les endroit dont on ne dispose pas de cartographie 3D précise.

- La comparaison de scène. Ici on compare l'image du terrain que survol le missile, et les image dont on dispose et qu'on a proprement implanté topo graphiquement. La superposition des prises de vue depuis le missile et de celle de référence chargée avant le vol permette d'établir la position exacte du missile et donc la aussi de recaler tres précisément la centrale inertielle. La aussi ca ne marche pas au dessus de la mer, et il faut disposer des images de référence issu des reconnaissance aérienne, et image satellitaire.

Le GPS n'est donc pas indispensable. Sauf que avec c'est plus simple, pas de nécessité de carto 3D ni d'imagerie aérienne, et que si le trajet en mer est long c'est le seul moyen d'assurer une très bonne précision pour atteindre le point d'entrée littoral programmé.

Bien sur on peu se priver du GPS - comme dans l'ASMP - sauf qu'a ce moment il faut, pour les portée qui nous intéresse et dans l’hypothèse de survol de zone avec pas de point de repere fixe, une centrale inertielle super précise, avec treeeeees peu de dérive, et ca ca coute cher tres tres cher et c'est gros. Dans l'ASMP on a collé cette centrale inertielle très précise ... pour que le missile soit inleurrable et totalement indépendant, et suffisament précis, pour les missile plus "jetable" on utilise une solution moins cher.

Sinon oui les chemin sont défini pour chaque missile avec des point de passage des altitude et des vitesse au choix, y des automatismes en cas d'anomalie comme une seconde passe en cas  de non détection de l'objectif etc. Le choix du chemin est primordial pour assurer la surprise et éviter les défense aérienne a qui il serait facile d'abattre un missile assez gros et assez lent. On n'hesite pas a faire de large détour pour profiter de masque de terrain par exemple, ou pour passer par des endroits déserts limitant les risque de détection.

[rendbo]

Sinon oui les chemin sont défini pour chaque missile avec des point de passage des altitude et des vitesse au choix, y des automatismes en cas d'anomalie comme une seconde passe en cas  de non détection de l'objectif etc. Le choix du chemin est primordial pour assurer la surprise et éviter les défense aérienne a qui il serait facile d'abattre un missile assez gros et assez lent. On n'hesite pas a faire de large détour pour profiter de masque de terrain par exemple, ou pour passer par des endroits déserts limitant les risque de détection.

j'ai été poser mes questions à un ami qui travaille au service carto de la défense.

pour ce que ça vaut, il m'a dit qu'à l'heure actuelle, notre armée n'a pas la possibilité humaine de définir les trajectoires pour une frappe de 200 scalp, ou alors il faut préparer le truc très longtemps à l'avance...

le concept d'un avion avec autant de scalp en soute ne servirait à rien si la logistique ne suit pas.

Si l'on n'utilise pas de missiles "en masse", connaissant les progrès que l'on a fait dans la détection, je me pose donc la question de la viabilité d'un gros bombardier sur un champs de bataille actuel. Certes on peut laisser le travaill d'ouverture aux rafales, et laisser ce genre d'avion détruire toute les cibles d'opportunités, mais je suppose qu'un drone fait ça aussi bien....

[Marcus]

il me semble qu'il a plutôt convertit un avion de ligne en gros missile... mais je ne suis pas un expert  :|

un truc qui me chiffonne dans l'idée de larguer des scalps en grappes : d'après wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/SCALP_(missile) ) , le scalp utilise le GPS.

Or dans mes souvenirs ils ne l'utilisaient pas (question d'indépendance vis à vis des Etats Unis). A la place il comparait sa position avec une numérisation du terrain pour faire son suivi et se repérer. Ce qui sous entend que les trajectoires sont définies "à la carte" pour le

sinon, autant s'orienter tout de suite vers une solution plus conventionnelle

Sur ce sujet,  la politique de l'état-major Français a rapidement suivit un retournement de 180 degrés.

Ce dont tu doit te souvenir c'est de la politique officielle au moment du programme APACHE. Pour ce missile, une solution totalement indépendante a été imposée. Donc, sans guidage par GPS. En conséquence, une solution basée sur un mini-radar de navigation

couplée avec une centrale inertielle assure le guidage.

C'est une solution assez proche dans l'architecture à celle utilisée sur les premiers missiles de croisières US. L'état-major Français en était très content et a souhaité l'utiliser dans ses autres programmes.

Lors des premières ébauches du programme SCALP, ce mini-radar était conservé. Le constructeur se contentait d'ajouter un capteur IR pour un guidage terminal plus précis.

Et puis l'état-major Anglais s'est intéressé au programme et a proposé leurs charge explosive à intégrer. Mais pour eux, ce mini-radar était inutilement couteux. Un missile équipé d'un GPS + centrale inertielle pour la navigation et avec un capteur IR pour un guidage terminal leur suffisait amplement.

L'état-major Français ne voulait absolument pas de cette solution. Il pensait que l'on pouvait trouver un compromis conservant le mini-radar.

Et puis il y a eu une grosse surprise. les Allemands ont lancés le programme TAURUS. Un concurrent direct du SCALP. Et l'état-major allemand a fait savoir aux Anglais qu'ils était près à modifier toutes les spécifications de leur missile pour répondre à leur besoin et à y intégrer leur charge explosive.

C'est à ce moment que l'état-major Français a complètement changé de position sur le guidage GPS. Le SCALP utilise donc ce guidage et les Anglais ont acheté ce missile.

Admirable, non?

[BPCs]

http://ericpalmer.wordpress.com/2009/08/21/dod-possible-wide-body-airliner-as-arsenal-airplane/

"Pentagon Eyes Commercially Derived ‘Arsenal Airplane’ as Possible B-52 Replacement. The Pentagon is considering a modified commercial wide-body aircraft packed with cruise missiles as a possible low-tech replacement for the Air Force’s aging B-52 bomber fleet, a previously unreported option being floated as part of a wider assessment of how the Defense Department might modernize its long-range strike capabilities, according to DOD sources.  A “tiger team” formed earlier this year to examine the underlying need for a new long-range strike aircraft is looking at the option of a so-called “arsenal airplane,” according to Pentagon officials. The team was set up after Defense Secretary Robert Gates in April canceled the fledgling Next-Generation Bomber program"

[LBP]

http://ericpalmer.wordpress.com/2009/08/21/dod-possible-wide-body-airliner-as-arsenal-airplane/

"Pentagon Eyes Commercially Derived ‘Arsenal Airplane’ as Possible B-52 Replacement. The Pentagon is considering a modified commercial wide-body aircraft packed with cruise missiles as a possible low-tech replacement for the Air Force’s aging B-52 bomber fleet, a previously unreported option being floated as part of a wider assessment of how the Defense Department might modernize its long-range strike capabilities, according to DOD sources.  A “tiger team” formed earlier this year to examine the underlying need for a new long-range strike aircraft is looking at the option of a so-called “arsenal airplane,” according to Pentagon officials. The team was set up after Defense Secretary Robert Gates in April canceled the fledgling Next-Generation Bomber program"

justement autant faire un A320 ou A340 bomber/tanker

avec des soutes ?

[French Kiss]

Comme d'hab: si on les ronds l'idee serait peut-etre interessante... bien qu'en terme de repartition des charges, je pense qu'il faudrait sans doute renforcer la cellule et bricoler pas mal le cablage dans son ensemble pour integrer les systemes de navigation/mission/bombardement/protection.

[LBP]

Comme d'hab: si on les ronds l'idee serait peut-etre interessante... bien qu'en terme de repartition des charges, je pense qu'il faudrait sans doute renforcer la cellule et bricoler pas mal le cablage dans son ensemble pour integrer les systemes de navigation/mission/bombardement/protection.

comme pour le P8

[BPCs]

Le plus simple serait de développer des pylônes multiples pour les points d'emports des futurs A330 MRTT.

Ils pourraient accueillir 6 missiles de croisières par ailes soient la dotation de 6 Rafales avec une autonomie sans comparaison.

Les modifications seraient minimes, probablement seulement des renforts des ailes et des logiciels de contrôle.

Par contre, il faudrait que ces pylônes puissent porter au moins le double d'AASM ou de bombes lisses pour être plus intéressant que des chasseurs car ils n'emporterait alors plus que la charge de 4 Rafales.

Qui plus est, la charge emportée étant seulement de 12 x 1300 kg = 15.6 t il reste de la marge pour du carburant à transférer à des chasseurs d'escorte.

Les appareils resteraient des A330 MRTT avec toutes les possibilités ravitailleurs/cargos/passagers actuelles.

Mais la drag...

Il y a plusieurs écoles ici :

Soit une sorte de lance torpille via la soute arrière inférieure pour environ une vingtaine de scalp

Soit privilégier l'A400m qui aura des capacités de navigations à basse altitude plus évoluées.

Capacités d'ailleurs commandées par les Allemands, lesquels ont aussi validé l'éjection via la porte arrière de leurs Taurus 350...

Ooops, je réponds en fait à un message de Mars 2011 !!!

[Deres]

Je ne suis pas mort en un an ;-)

Les bases de brevet sur internet décrivent de nombreux concepts américains pour remplir ras la gueule un B747 avec des missiles avec un lanceur à l'arrière. Le numéro d'Avril du Fana de l'aviation en parle également.

Tout cela pose quand même de petit soucis de centrage variable du lanceur. Normalement, une soute à bombe est au niveau du CDG ou on utilise 2 soutes équidistantes autour du CdG.

Pour moi, le gros intérêt des pylônes, c'est qu'en fait c'est le même concept adaptatif que pour les chasseurs. La transformation entre ravitailleurs et bombardiers n'est qu'une question de la nature des emports. On peut même envisager des nacelles brouilleurs ou radar pour ajouter des rôles. Le coût est donc ridicule.

[collectionneur]

Faudrait faire gaffe aux problèmes de compatibilité et vérifier que les vapeurs de carburant soit bien évacué avant de convertir un ravitailleur en bombardier....  ;)

[stormshadow]

Pour l'A400M , est-il possible de larguer les SCALP  un par un ou c'est à chaque tout à la fois et est-il possible de larguer un par un autre chose que du SCALP (AASM par exemple).

Sinon voici un excellent vecteur pour notre futur bombardier http://www.reactionengines.co.uk/lapcat.html

[g4lly]

Pour l'A400M , est-il possible de larguer les SCALP  un par un ou c'est à chaque tout à la fois et est-il possible de larguer un par un autre chose que du SCALP (AASM par exemple). Sinon voici un excellent vecteur pour notre futur bombardier http://www.reactionengines.co.uk/lapcat.html

C'est possible, les anglais avait un projet assez avancé extraction de missile sur palette, comme on le fait avec les larguage de palette logisitique, ou comme on largue des torpille d'un patmar, la palette est arraché par un parachuche extrateur, elle chute a bonne vitesse sous sont extracteur qui lui tient la tete en bas, puis les misse sont laché un a un et tombe en piqué, suffisament vite pour l'allumage du turboreacteur, puis il font une ressource et prennent leur allure de croisiere. Sur les plan anglais on pouvait lacher des palettes de 4 missiles - c'est valable aussi bien pour les Scalp-EG, que pour les MdCN -. Cette solution a été abandonnée, en meme temps qu'ils ont abandonnée leur patmar etc. et n'a jamais revu le jour.

Avec les Scalp-EG et leur portée réduite, ca peut paraitre un peu cavalier, 300km de standoff pour un avion cargo c'est pas tres rassurant, par contre en larguant des MdCN les +1000km de standoff devraient etre nettement plus raisonnable pour ne pas trop exposer les A400M a la défense aérienne adverse.

[stormshadow]

En fait ma question c'était, l'A400M peut-il lancer un SCALP à la fois avec ce système ? D'après ce que tu me dis ça serait plutôt 4 à la fois.

[BPCs]

La primauté de la charge utile sur la plateforme refait évoquer l'arsenal plane :

http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?shop=dae&modele=feature&prod=136857&cat=5

Yet, there are areas where huge amounts of money might be saved by taking a “payload-over-platform” approach without suffering an unacceptable loss of capability.

The US Navy, for example, has modified a commercial airliner, the Boeing 737, to replace its fleet of P-3 Orion maritime surveillance/anti-submarine aircraft. There is certainly a case for buying used 737s and fitting them to carry large quantities of independently-targeted smart bombs to replace the B-52 bombers which will have to be replaced at some point in time.

In 2006, a single B-2 Spirit bomber dropped 80 500-pound smart bombs in a single pass, each aimed at a different target, using the smart bomb rack assembly (SBRA). Why not, for instance, fit a similar rack inside a 737 to gain a similar capability at a fraction of the B-2’s $500+ million cost? The stand-off range at which these bombs, or other smart weapons, would be dropped would guarantee the 737’s safety.

Others have argued that replacing old military aircraft with modified jetliners could save $100 billion, so the issue of payloads over platforms is certainly getting a new airing.

Notamment cette suggestion de Forbes est récente : à proposer à la commission du libre blanc ?

http://www.lexingtoninstitute.org/replacing-old-military-aircraft-with-modified-jetliners-could-save-100-billion-from-forbes?a=1&c=1171

[French Kiss]

Ca fait un peu solution de derriere les fagots pour ramasse-misere, d'autant que je ne vois pas l'interet de privilegier la charge sur la plateforme si la plateforme sert au tir au pigeon des defenses adverses. Que prevoit de faire le DoD? demander a Boeing de concevoir ces jetliners avec des soutes largables et des emplacements cables pour pylone ALCM sous les ailes?  :lol:

[Deres]

Tu prend un B52 tu lui met un radar d'awacs (200cibles sur 400km) plus 1500météor (transport sous ailes et sous soute: 30tonne météor 200kg+).

A mon avis plus rien ne vole dans un rayon de 400km.

Pour attaquer tes positions, l'ennemie est obligé de concentrée ses forces en un point.

Non, car la portée des missiles est dépendante de la manœuvrabilité et de la vitesse de la cible. Donc un chasseur équipé des mêmes missiles Meteor pourra engager à plus longue distance ton avion lourd alors que lui même aura encore le temps de faire demi-tour face aux missiles assaillant. La taille de la NEZ (No Escape Zone) dépend de la manœuvrabilité et accélération de la cible. pareil si ton tireur est supersonique ce qui augmente encore la portée du missile. Donc même sans missile spécial anti-grange volante, le B-52 sera vulnérable sans escorte.

[stormshadow]

Je ne suis pas sur que les gros avion de type A-XX/B-XX soit si vulnérable que ca si ils ont l'équipement adéquat

Certe ils ont une SER de mammouth et une manœuvrabilité nulle mais leur grande taille leur permet d'emporter des brouilleur très puissant et un ensemble complet de capteurs de très grande portée couvrant tout le spectre + des laser de combat de type DIRCM ou mieux capable d'aveugler/détruire les autodirecteurs IR.

Et leur plafond les met hors de portée des canons AA/MANPADS et missiles AA de courte portée de type VL MICA.

Sans compter que tu peux leur ajouter des CIWS (comme les avions de WW2) capable de détruire tout type de missile.

Leur autonomie/charge utile par rapport aux avions de combat est un très gros atout aussi.

[g4lly]

Avec es DIRCM les gros cul devrait devenir moins vulnérable. On parle déjà d'en mettre sur les A400M et autre cargo pour les protéger des manpads lorsqu'il volent bas, ça doit aussi pouvoir protéger plus ou moins des autres missiles.

C'est sur qu'apres faut éviter de croiser inopportunément la route de la chasse ... mais pour ca il y a des solution de leurre de croisiere par exemple qui distaient les chasseur pendant que les bomber passent a coté.

[stormshadow]

Les USA n'ont il pas des leurres qui sont des drones qui suive l'avion en imitant leur signature radar ?

[g4lly]

Les USA n'ont il pas des leurres qui sont des drones qui suive l'avion en imitant leur signature radar ?

Des leurre remorqué si si il y en a, mais il est pas évident que ce soit une riche idée ca a parfois plus vite fait d'attirer les ennui que de les leurrer, en tout cas c'est comme cela dans la marine.

[stormshadow]

Pas des leurres remorqués mais des vrais drones autonome largué comme des MDC et qui suivent l'avion en imitant sa SER.

[BPCs]

Pas des leurres remorqués mais des vrais drones autonome largué comme des MDC et qui suivent l'avion en imitant sa SER.

si effectivement, cela a une tronche de minimissile de croisières ...

mais avec mon Alzheimer j'ai oublié le nom

Aloysius !!! qu'est ce que je disais au fait ???

[Deres]

Pas des leurres remorqués mais des vrais drones autonome largué comme des MDC et qui suivent l'avion en imitant sa SER.

A priori, ils ne s'en servent pas comme cela. Ils s'en servent pour monter des raids fictifs en faisant des diversions et en obligeant l'adversaires à dévoiler la position de ses radars et de ses batteries de missiles. Les dernières versions ont également des brouilleurs afin d'amener ceux-ci au plus près des radars à brouiller.

[gerole]

vous parlez de l 'ADM 160 MALD. Beaucoup d'appareils peuvent en porter comme le F15 et  B52. il y en  plusieurs versions. Une de ses spécifités est donc d'immiter la signature d'avions de chasse.

l'US navy a des ADM-141

Je ne me souviens pas qu'on l' ait vu en déploiement dans les dernières guerres.. l'ADM 160 m'a  l'air trop récent pour avoir pu être utilisé même en lybie. Je ne sais pas ce qui le précédait.

[BPCs]

http://www.flightglobal.com/news/articles/in-focus-russians-next-generation-bomber-takes-shape-377251/