terrorisme Guerre contre le Terrorisme

[kalligator]

Même si on est tolérant il faut reconnaître que ces fanatiques entraînent une bonne partie de leurs sujet vers l'équivalent de ce que fut pour nous l'âge des ténèbres.

 

C'est bien triste.

[Gibbs le Cajun]

Effectivement ,on ne doit pas imposé une culture tout comme on ne doit pas venir se faire imposé une culture .

 

Au vu de la réaction populaire jordanienne (sunnite en grande majorité ) après la mort horrible du pilote jordanien j'ai pas l'impression que ceux-ci ont les mêmes aspirations que les sunnites de l'ISIS en terme d'application de la religion .

 

 

 

Les Jordaniens ne veulent pour autant ne pas être des occidentaux ou se convertir au christianisme ,et nous on ne veut pas être des proche orientaux ni devenir des musulmans .Pourtant les jordaniens écoutent leur propres musiques depuis longtemps .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_jordanienne

 

 

 

Donc l'ISIS casseur d'instruments de musique ,assassins barbare sont-ils les représentants de valeur ,culture et us et coutumes ?

 

Après je conçois parfaitement que l'on a un gros problème avec l'Islam en France au vu de la situation actuelle de la société française ,mais je pense que cela est aussi un problème pour les pays musulman qui restent quand même les premiers concernés non ?

 

 

Même si on est tolérant il faut reconnaître que ces fanatiques entraînent une bonne partie de leurs sujet vers l'équivalent de ce que fut pour nous l'âge des ténèbres.

 

C'est bien triste.

 

Oui s'est vrai ,mais l'exemple jordanien montre que se n'est pas aussi évident .

Modifié le 20 février 2015 par gibbs

[nemo]

Il y a 4 écoles juridiques ds l'Islam sunnite, les 4 condamnent la musique. Tu veux quoi de plus ?  ???

Je ne veux rien : s'il y a une condamnation théorique et une autorisation en pratique cela reviens à pas d'interdiction du tout. La pratique imposée par Daesh et certain salafiste (pas tous) est complétement marginale dans l'islam.

[Tonton Flingueur]

Je ne veux rien : s'il y a une condamnation théorique et une autorisation en pratique cela reviens à pas d'interdiction du tout. 

Absolument pas, cela reviens a une interdiction qui n'est pas appliqué. Et tant qu'il n'y aura pas de réforme théocratique type Vatican II ce genre de choses continuerons ponctuellement a s'appliquer dans le monde musulman. 

 

 

 La pratique imposée par Daesh et certain salafiste (pas tous) est complétement marginale dans l'islam.

Je n'ai pas dis le contraire, j'ai juste expliqué pourquoi ces gens agissent de la sorte, nous ne sommes pas dans un délire d’illuminé mais bel et bien dans une application qui trouve ses fondements dans le Coran et les Hadiths. 

[Jojo67]

Ethnocentrisme.

 

Tu ne veux pas qu'on impose des règles et coutumes venu d'ailleurs en France ? Accepte que des gens n'aient pas les même aspirations que toi. 

Tu es en plein relativisme culturel, désolé mais tout ne se vaut pas au motif qu'il faudrait accepter la différence. A ce compte les nazis avaient eux aussi des valeurs à défendre. Les djihadistes sont des tarés de bas étage point barre. La musique appartient au patrimoine universel de l'humanité.

Modifié le 20 février 2015 par Jojo67

[Tonton Flingueur]

Tu es en plein relativisme culturel, désolé mais tout ne se vaut pas au motif qu'il faudrait accepter la différence. A ce compte les nazis avaient eux aussi des valeurs à défendre. Les djihadistes sont des tarés de bas étage point barre. La musique appartient au patrimoine universel de l'humanité.

Tu sur interprètes mes propos, je ne fais pas de relativisme culturel et encore moins ne dis que tout ce vaut (après avoir été étiqueté extrême droite vla que ça va être extrême gauche  :lol: ) 

 

Je dis simplement que ces gens chez eux appliquent les lois qu'ils veulent, que nous n'avons rien a dire et n'avons aucune légitimité quelle quelle soit a imposer un modèle de société.

 

Tu peux vouloir faire l'ingérence a tout barzingue (même si c'est je pense que tu as un siècle de retard pour le coup) mais accepte dans ce cas qu'on viennent mettre le nez dans ta culture et tes valeurs au nom justement de d'une supériorité supposée et pour le coup peut parfaitement venir d'ailleurs, en se servant des motifs et arguments que tu sors pour imposer ta vison/culture a des pays/civilisations étrangère. 

 

Personnellement je suis adepte d'une liberté des peuples a choisir ce que bon leur semble, parce que je n'ai justement pas envie que l'on vienne m'imposer une culture étrangère au nom d'une supposée révélation universelle. 

 

Dommage pour le point Godwin. 

 

 

Edit :

 

A noter aussi qu'aujourd'hui avait lieu l'enterrement du terroriste de Copenhague et que son enterrement a déplacé foule

http://www.thelocal.dk/20150220/copenhagen-gunman-funeral-attended-hundreds

Modifié le 20 février 2015 par Tonton Flingueur

[MK16F]

Pourquoi c'est con ? ils ne font qu'appliquer les règles qu'ils suivent  ???

 

 

La musique est interdite ds les 4 écoles juridiques sunnites (hanafite, malikite, cha'afite et hanbalite). Sunnisme qui représente 90% des musulmans. 

 

Et dans leurs vidéos de revendication de leurs actes il n'y a pas de musique ???

 

Comme quoi la cohérence........bref..........les "règles" là encore .......

Modifié le 20 février 2015 par MK16F

[g4lly]

@MK16F

C'est parce que Tonton flingueur fait des raccourcis tres tres raccourcis.

L'argumentaire sunnite est assez précis sur ce qui est rerpocher a tel teype de musique et de chant. Ce qui est "haram" c'est la musique ou les chants qui éloignent/divertissent de dieu, ou qui conduise a faire des chose "haram".

De la musique ou des chants qui donnent des envies lubrique c'est haram. Des jolis chant qui loue dieux c'est hallal.

En pratique la musique n'est pas interdite d'ailleurs, elle est rejeté par les "bons musulmans" quand elle risue de la pervertir. C'est un peu la meme chose avec l'alcool, qui n'est pas interdite en soit, mais qui est rejeté si tu n'es pas certain de ne pas faire des chose haram sous son influence.

Reste l'application totalitaire de ces recommandations religieus ... qui aboutit a Daesh qui brule les tambrour. Le probleme ici ce n'est pas que les adpetes de la religion mulsulmanes rejete pour eux meme la musique ou l'alcool, le probleme c'est qu'il le fasse pour les autres, en gros le probleme c'est le totalitarisme associé.

[MK16F]

merci pour l'info........mais sur le fond ça reste pour moi abérant.....mais bon.

[Tonton Flingueur]

@MK16F

C'est parce que Tonton flingueur fait des raccourcis tres tres raccourcis.

L'argumentaire sunnite est assez précis sur ce qui est rerpocher a tel teype de musique et de chant. Ce qui est "haram" c'est la musique ou les chants qui éloignent/divertissent de dieu, ou qui conduise a faire des chose "haram".

De la musique ou des chants qui donnent des envies lubrique c'est haram. Des jolis chant qui loue dieux c'est hallal.

En pratique la musique n'est pas interdite d'ailleurs, elle est rejeté par les "bons musulmans" quand elle risue de la pervertir. C'est un peu la meme chose avec l'alcool, qui n'est pas interdite en soit, mais qui est rejeté si tu n'es pas certain de ne pas faire des chose haram sous son influence.

Reste l'application totalitaire de ces recommandations religieus ... qui aboutit a Daesh qui brule les tambrour. Le probleme ici ce n'est pas que les adpetes de la religion mulsulmanes rejete pour eux meme la musique ou l'alcool, le probleme c'est qu'il le fasse pour les autres, en gros le probleme c'est le totalitarisme associé.

Les 4 écoles juridiques du sunnisme qui disent que c'est haram c'est des raccourcis très raccourcis ?  ???

 

 

Et dans leurs vidéos de revendication de leurs actes il n'y a pas de musique  ???

 

Comme quoi la cohérence........bref..........les "règles" là encore .......

 

Ca fait un bout de temps que je n'ai plus regardé de vidéos djihadiste avec le son mais ds mes souvenirs ce n'est pas de la musique mais des chants, la musique (a corde notament) étant proscrite ds l'islam sunnite. 

Tu auras plus de précisions sur la page wiki:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_islamique

Modifié le 21 février 2015 par Tonton Flingueur

[Jojo67]

Tonton flingueur je ne cherche pas à imposer ma culture. S'ils veulent rester dans leur culture de m... libre à eux. Mais qu'ils ne viennent pas l'imposer chez nous par le terrorisme ou de manière plus insidieuse, voilà tout.

Modifié le 21 février 2015 par Jojo67

[Serge]

Bah il y a dans la "très sainte bible" de nombreux passages appelant au meurtre, entre autre au moment d'arriver dans le pays de Canaan (la terre promise) il est demandé de génocider toute la population...

Il y a des appelles aux meurtres par la Bible ou des témoignages d'appel aux meurtres dans la Bible ?

Qui appelle au meurtre dans la Bible ?

Tu as des exemples ?

[Serge]

C'est pourquoi il y a de la musique et des chants dans toutes les cultures et région du monde musulman.

Il faudrait jeter un œil du côté de l'histoire de la musique et distinguer ce qui relève de la pratique populaire de ce qui relève de la Musique.

Rappelons la longue émancipation de la Musique du religieu en Occident.

[Serge]

Tu es en plein relativisme culturel, désolé mais tout ne se vaut pas au motif qu'il faudrait accepter la différence. A ce compte les nazis avaient eux aussi des valeurs à défendre. Les djihadistes sont des tarés de bas étage point barre. La musique appartient au patrimoine universel de l'humanité.

Je ne pense pas que ce soit ce qu'il ait voulu dire.

Il parle, qui plus est, de culture et non pas d'idéologie (nazisme). La culture est l'ensemble des traits propres d'une société issue de la sélection par la pratique des individus au long terme.

L'idéologie est le discours articulé de compréhension du monde. C'est en somme la "grammaire" d'un paradigme. L'idéologie rencontre rencontre la culture mais sur le temps long, très long.

Quel est l'effet du nazisme sur la culture allemande ? Nul. Il a, de plus toujours été rejeté sur de nombreux mander comme en témoigne les résultats d'élection dans les régions catholiques. On peut parler de nombreux autres exemples.

Modifié le 21 février 2015 par Serge

[nemo]

Il y a des appelles aux meurtres par la Bible ou des témoignages d'appel aux meurtres dans la Bible ?

Qui appelle au meurtre dans la Bible ?

Tu as des exemples ?

Tout dépend ce que tu appelles "un appel au meurtre". Mais les "nations frappés  d'interdit" notamment pendant la conquête de "la terre promise" les hébreux ont pour ordre de tuer tous les habitants femmes et enfants compris. Pas de prisonniers, pas de prise d'esclaves. Lis le Livre de Josué il est pas bien long. Et il y a des choses similaires dans la Thora, dans Samuel...

 

Il faudrait jeter un œil du côté de l'histoire de la musique et distinguer ce qui relève de la pratique populaire de ce qui relève de la Musique.

Rappelons la longue émancipation de la Musique du religieu en Occident.

Là je sais pas faire la différence entre "pratique populaire" et Musique avec majuscule. C'est quoi la Musique avec majuscule? C'est quand la bourgeoisie a mis son approbation?

Modifié le 21 février 2015 par nemo

[Serge]

Tout dépend ce que tu appelles "un appel au meurtre". Mais les "nations frappés d'interdit" notamment pendant la conquête de "la terre promise" les hébreux ont pour ordre de tuer tous les habitants femmes et enfants compris. Pas de prisonniers, pas de prise d'esclaves. Lis le Livre de Josué il est pas bien long. Et il y a des choses similaires dans la Thora, dans Samuel...

Les hébreux, oui. Mais la Bible, non.

Nous sommes d'accord. C'est un témoignage et non une prescription.

Là je sais pas faire la différence entre "pratique populaire" et Musique avec majuscule. C'est quoi la Musique avec majuscule? C'est quand la bourgeoisie a mis son approbation?

La pratique populaire, c'est la pratique du quotidien, de tout un chacun. La musique que l'on siffle, que l'on chante selon son humeur passagère... C'est du Brel ou du Shakira.

Et puis il y a celle autrement plus complexe, que l'on appelle musique classique. Là, c'est un autre niveau. Un tout autre niveau. Cette partie là (qui est issue de la liturgie) est en effet absente du monde musulman. Cette musique ne se développe pas.

Après, tu vas trouver des pratiques populaires qui rythme le quotidien.

[collectionneur]

Les moteurs de recherches pour les pubs du forum font de drôles d'amalgames ;) Sur ce fil, ils affichent "Convertissez a l'islam" !

[g4lly]

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Ce sont les clients qui choisissent les mots clefs ...

[nemo]

Les hébreux, oui. Mais la Bible, non.

Nous sommes d'accord. C'est un témoignage et non une prescription.

La pratique populaire, c'est la pratique du quotidien, de tout un chacun. La musique que l'on siffle, que l'on chante selon son humeur passagère... C'est du Brel ou du Shakira.

Et puis il y a celle autrement plus complexe, que l'on appelle musique classique. Là, c'est un autre niveau. Un tout autre niveau. Cette partie là (qui est issue de la liturgie) est en effet absente du monde musulman. Cette musique ne se développe pas.

Après, tu vas trouver des pratiques populaires qui rythme le quotidien.

Y a tout un ensemble de pratique musicale dans le soufisme par exemple et la même distance entre musique "populaire" et musique des "élites". Et si je te concède qu'il y a une différence entre Shakira et Bach ta différenciation n'explique rien.

 

 

Les hébreux, oui. Mais la Bible, non.

Nous sommes d'accord. C'est un témoignage et non une prescription.

La Bible non? Le livre de Josué et de Samuel font partie de la Bible. "L'interdit" est une prescription biblique c'est le fait de consacrer à Dieu ce qui explique que cela ne puisse être pris en butin, que des esclaves ne peuvent être pris, que les femmes ne peuvent être épousés, les enfants ne puissent être adoptés. On la trouve dans la Thora c'est à dire la partie la plus importante de la Bible pour le judaïsme. J'ai utilisés le mot hébreux parce que stricto sensus on ne peut encore parler de judaïsme qui apparait avec le retour d'exil.

[Serge]

C'est bien ça.

Ce sont les hébreux et ce n'est pas une prescription. Cela n'a plus cours.

[nemo]

C'est bien ça.

Ce sont les hébreux et ce n'est pas une prescription. Cela n'a plus cours.

:lol: Toi tu sais où tu veux aboutir. Un brin amateur de dialogue de sourd?

[Jojo67]

http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/21/01003-20150221ARTFIG00161-copenhague-500-personnes-a-l-enterrement-du-tueur-presume.php

 

Qu'une chose pareille puisse se produire en dit long (pour moi) sur le degré de perte d'instinct de survie de la société danoise.

Modifié le 22 février 2015 par Jojo67

[Serge]

Que proposes-tu ?

Quelle serait l'effet de ta proposition ?

Penses-tu qu'interdire le public à cette cérémonie change quoi que ce soit dans l'opinion de ces gens ? Parce qu'on ne l'a pas vu, il n'y aurait pas en France la même approbation des actes des frères Shouashy ?

Interdire ne créerait-il pas plus de problème en alimentant les argumentaires de ces gens ?

Et j'y pense.

Il y a quelques années, j'avais parlé de ces problèmes en évoquant des réponses. J'avais évoqué entre autre la mise en place d'une approche de contre-ingérence.

Ce serait rigolo de retrouver ces posts et de voir les réponses de l'époque.

On rit moins maintenant.

[Jojo67]

Le pb n'est pas la cérémonie (là c'est trop tard), mais le fait que ses participants osent même penser la tenir comme ça, ouvertement. Cela en dit long sur le sentiment d'impunité qu'ils éprouvent à évoluer dans leur société d'accueil et sur le sentiment de rejet qu'ils éprouvent à son égard. Le combat est à mener loin en amont. Nos sociétés doivent affirmer leur identité nationale, porter haut leurs valeurs, célébrer leur Histoire et leur roman national, obliger les immigrés à adhérer à nos lois et à nos valeurs en réprimant sans faiblesse tout manquement. Pas de piscine séparée hommes-femmes, pas d'embrouilles dans les hôpitaux si le médecin est une femme pour un homme ou inversement, pas de foulard dans les services publics ou dans les Facs, des repas halal en option seulement dans les cantines, l'égalité hommes-femmes imposée sans aucune faiblesse, la fermeture immédiate des mosquées salafistes sur décision administrative du Préfet, le soutien aux organisations islamistes modérées, l'interdiction de tout financement d'origine étrangère etc. En contrepartie un effort massif doit être fait dans l'Education nationale pour les zones en difficulté afin de diminuer drastiquement l'échec à l'école. Sans oublier le "plan banlieues" dont on ne sait plus trop où il en est...

Modifié le 22 février 2015 par Jojo67

[Kiriyama]

Comme le dit Jojo le plus frappant est le sentiment d'impunité de ces gens : ils savent qu'ils ne risquent rien à montrer ouvertement leur sympathie. Pour les Danois comme pour les Scandinaves le réveil de leur rêve d'une société bisounours va être douloureux. En France la situation est certes grave aussi, mais les gens ne s'étaient jamais endormis comme ça, il y a toujours eu des gens pour mettre en garde.

 

@ Serge

 

Il est difficile de savoir parmi tous ces gens qui était là pour réellement aider la famille et qui était là pour rendre hommage au tueur. Mais dans tous les cas c'est un mauvais signal au moral de la population que de laisser ce genre de chose. Pour l'auteur d'un acte terroriste, qu'il soit islamiste ou non, ça devrait être l'incinération à huis-clos et les cendre balancés dans un champ discrètement. Aucune médiatisation ne devrait être permise.