Croiseur porte-drones : le chainon manquant ?

[BPCs]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

On peut jeter un œil au concept Ocean Avenger de Naval Group. C'était un catamaran avec des pistes placées de chaque côté de la superstructure. Le tout ne pesait que 4000t cependant.

L'océan Avenger est un trimaran de 6000t et de 160m de long avec en plus une construction en composite allégeant le déplacement

https://www.meretmarine.com/fr/defense/naval-group-innovation-le-combat-a-ne-pas-perdre

[hadriel]

Bon je suis allé discuter remote carrier sur le stand SCAF au forum innovation défense et de ce qu'ils m'ont dit ni l'espagne ni la France n'ont exigé de pouvoir avoir des drones compatibles STOBAR.... Pour la France c'est uniquement PANG.

[hadriel]

Sinon à part ça les Portugais viennent de signer pour un pont plat avec ski jump pour emporter des hélicos et des drones:

On voit les plans, y'a une catapulte pour petits drones devant le chateau

En bas y'a un hangar multimission pour drones sous marin et surface

7000 tonnes, 100m de long, 100M€, livraison en 2026

Modifié le 24 novembre 2023 par hadriel

[Lame]

Le 13/11/2023 à 11:42, Salverius a dit :

Tout d'abord, merci pour ces retours constructifs.

Je vais précisez ma pensée: il s'agit bien d'un Croiseur avant tout dans mon esprit (et non un "simple" porte-drones), même si je n'ai pas dessiné d'armement.

A mon sens, ce navire doit être armé et équipé a minima comme une de nos frégates de premier rang. Par exemple:

Armement:

un canon de 76 mm OTO Melara

Deux canons de 20 mm Nexter Narwhal

16 missiles Aster 15 surface-air

8 missiles antinavire Exocet

4 lance torpilles triple tubes

Electroniques:

radar Thalès SMART-S MK2

sonar Thalès CAPTAS-2

système de combat SETIS de Naval group

 

C'est pour cela que le prix d'un tel navire dépasserait celui d'une FREMM et autre FDI.

Très intéressant concept.

En fait, tu as imaginé une version allégée et robotisée dans anciens croiseurs-porte-aéronefs de classe Kiev et Baku de la Marine soviétique.

A étudier comme alternative à un CATOBAR européen engagé dans une hypothétique croisade communautaire pour le sauvetage/la libération de Chypre attaqué/conquise par les Turcs.

Ils seraient également la réponse aux porte-avions hybrides que la Fédération de Russie s'efforce de mettre au point pour 2027.

Loué soit ta prévoyance, honorable magos.

[Lame]

Le 19/11/2023 à 09:35, BPCs a dit :

Exactement, aussi la question revient au "pourquoi faire" plutôt qu'à la question de la taille.

Parce qu'il n'y a aucun obstacle méthodologique à coller un UCAV sur un PHA, lequel pourra toujours servir à de l'amphibie ou de l'humanitaire etc ...

Supposons que la France arrive à créer un équivalent VTOL et dronisable d'un Alizé.

Est-ce que tu penses que l'on pourrait créer une corvette porte-drone succeptible de fournir un soutien aérien minimal (capteurs avancés, lutte anti-drones) à une flottile de 3 ou 4 frégates et corvettes?

 

[Lame]

Le 14/11/2023 à 15:49, mehari a dit :

Si c'est l'armement de ton croiseur, laisse-moi te dire qu'il est excessivement insuffisant. Déjà qu'on mentionne souvent que l'armement des unités de premier rang françaises est insuffisant, pour un croiseur, ce sera encore pire.

Ton navire va être une cible prioritaire à cause de ses capacités ISR et a besoin de beaucoup plus de défense de point, c'est à dire au moins 2 40CT (ou mieux) et il est probable qu'un lanceur RAM (ou similaire) serait de mise. Un laser serait peut-être aussi une idée, quand cette technologie sera prête. La défense de zone proche doit aussi être renforcée et je doute que 16 Aster 15 fassent l'affaire.

Peux-tu préciser ta pensée? C'est excessivement insuffisant si le croiseur porte-drone opère seul ou dans une flottille de 3 à 4 corvettes ou frégates?

[Jacqmart]

Bonjour

Je réfléchis actuellement à un porte drones à la fois aériens (UCAV), mais aussi navals (USV) déployés depuis un petit radier pour faire du renseignement diurne ou nocturne, faut-il y prévoir aussi des AUV portés par les seconds, c'est à voir. Il y aurait des drones à voilure tournante type VSR 700 et MALE de moins de 3 tonnes, je pense au Mojave de General Atomics, étant donné que l'on n'est pas obligé de l'utiliser à charge maximale. Bien sûr, possibilité d'embarquer des NH90 ou autre classe 12 tonnes, et accueil temporaire de versions lourdes type convertible V22, Chinook ou CH-53.

Il se pose la question des IA (Installations Aéronautiques), catapulte ou tremplin et brins d'arrêt, cependant la vidéo du Mojave sur le PoW plus haut, montre des capacités STOL évidents ne mettant pas en œuvre des installations complexes, ni de pont oblique d'ailleurs !

Mon choix se porte sur une plateforme et une propulsion CODOG extrapolées des frégates Horizon avec une vitesse de 26/27 nœuds, pour l'armement je ne me suis pas  trop avancé, 4 x MM40, 4 Narwhal 16 Aster 15 ou équivalent et 2 catapultes pour torpilles MU90.

Un premier jet à venir...

Modifié le 26 novembre 2023 par Jacqmart

[Jacqmart]

Voilà le profil provisoire qui tient des Forbin, des FREMM, ou du projet Vittorio Veneto avec des drones, qu'ils faudrait rendre apte à l'embarquement avec plans repliables...

A suivre vues de dessus de bâbord et de face et de l'arrière.

Modifié le 28 novembre 2023 par Jacqmart
Modification et finition

[BPCs]

Le 25/11/2023 à 10:52, Lame a dit :

Supposons que la France arrive à créer un équivalent VTOL et dronisable d'un Alizé.

Est-ce que tu penses que l'on pourrait créer une corvette porte-drone succeptible de fournir un soutien aérien minimal (capteurs avancés, lutte anti-drones) à une flottile de 3 ou 4 frégates et corvettes?

 

C'était l'option proposée par le TERN de Northrop ou le V-247 Vigilant de Bell :

Être compatible avec un flydeck et un hangar de Destroyer ou de grosse frégate (la corvette semble un peu lège)

[Salverius]

Le 24/11/2023 à 21:02, hadriel a dit :

Sinon à part ça les Portugais viennent de signer pour un pont plat avec ski jump pour emporter des hélicos et des drones:

Le design est intéressant, mais ce navire est trop petit: piste de 90 mètres de long et surtout  9 m de large.

Je ne vois pas quel drone (ou prototype de drone) pourrait optimiser cette piste. On est plus proche d'un porte-hélicoptère.

Le 23/11/2023 à 21:11, hadriel a dit :

Bon je suis allé discuter remote carrier sur le stand SCAF au forum innovation défense et de ce qu'ils m'ont dit ni l'espagne ni la France n'ont exigé de pouvoir avoir des drones compatibles STOBAR.... Pour la France c'est uniquement PANG.

La formulation me semble ambigüe. D'après toi, cela signifie que: 

• les Remote Carrier ne seront pas apte à l'appontage
• les remote Carrier auront besoin d'une catapulte

 

Il y a 22 heures, Jacqmart a dit :

Bonjour

Je réfléchis actuellement à un porte drones à la fois aériens (UCAV), mais aussi navals (USV) déployés depuis un petit radier pour faire du renseignement diurne ou nocturne, faut-il y prévoir aussi des AUV portés par les seconds, c'est à voir. Il y aurait des drones à voilure tournante type VSR 700 et MALE de moins de 3 tonnes, je pense au Mojave de General Atomics, étant donné que l'on n'est pas obligé de l'utiliser à charge maximale. Bien sûr, possibilité d'embarquer des NH90 ou autre classe 12 tonnes, et accueil temporaire de versions lourdes type convertible V22, Chinook ou CH-53.

 

Le "souci" du Mojave c'est son envergure: 16 mètres.

Cela fait une piste de 24 mètres de large (en comptant 4 mètres se sureté de part et d'autres).

Même avec une piste droite et sans tremplin, en tenant compte d'un îlot dont l'emprise doit faire un moins 10 mètres, le pont du navire devrait faire dans les 34 mètres.

C'est au moins un navire de la taille de la classe Juan Carlos I ou du Cavour (on s'éloigne du Croiseur Porte-drones, mais ce n'est pas grave).

J'attends avec impatience les autres planches!

[hadriel]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

La formulation me semble ambigüe. D'après toi, cela signifie que: 

• les Remote Carrier ne seront pas apte à l'appontage
• les remote Carrier auront besoin d'une catapulte

L'un ou l'autre ou les deux ou aucun. Comme c'est pas dans les specs on verra une fois qu'ils seront développés et que quelqu'un avec des sous se pose la question si c'est possible.

Le besoin d'une catapulte est pas à exclure,si les LW ont un plus faible ratio charge utile/ masse min de part un emploi différent des chasseurs, ils auront une formule possiblement moins portante et donc pourraient ne pas avoir la réserve de perf pour décoller en jump ski. Les chasseurs y arrivent parce qu'ils sont peu chargés par rapport à leur config max.

[Jacqmart]

J'ai revu ma planche plus haut avec une correction de l'erreur d'échelle de l'Euromale de toute façon bien trop large pour des Valkyrie  !

Les autres vues avancent un peu aussi...

[BPCs]

Le 27/11/2023 à 14:12, Salverius a dit :

Cela fait une piste de 24 mètres de large (en comptant 4 mètres se sureté de part et d'autres).

Pourquoi de part et d'autre ?

Regarde la vidéo du reaper STOL pour mémoire

 

[Salverius]

il y a 16 minutes, BPCs a dit :

Pourquoi de part et d'autre ?

Regarde la vidéo du reaper STOL pour mémoire

 

Mince tu as raison. Un drone doit pouvoir opérer d'une piste plus étroite si excentrée. Potentiellement 6 mètres de moins bâbord, soit 18 mètres (si piste tracée de 12 mètres).

Ce que j'ignore, c'est si les drones aptes à apporter ont besoin de miroirs d'appontage.

[BPCs]

Le 22/05/2018 à 22:17, BPCs a dit :

 

Dans le projet Cuvx de porte ucav apposé par Armen56 on voit que la distance après le premier brin est de 100 mètres (86 avec le dernier brin)  plus une quinzaine de mètres avant le premier brin.

Le 27/11/2023 à 14:12, Salverius a dit :

Le 24/11/2023 à 21:02, hadriel a dit :

Sinon à part ça les Portugais viennent de signer pour un pont plat avec ski jump pour emporter des hélicos et des drones:

Le design est intéressant, mais ce navire est trop petit: piste de 90 mètres de long et surtout  9 m de large.

On voit que la longueur Hors-tout du pont plat portugais (107m) est effectivementinférieure à celle de la piste dimensionnée pour accueillir les UCAV du projet Cuvx (145m env). Or 145 mesure 21 sont les dimensions du porte HLO Algérien de 8000t.

Quant au XQ-58A Valkyrie son envergure est de 22 pieds soit 6,7m.

Alors les UCAV ci-dessus font 13 m en d'envergure et ont une piste de 21 m de large. A noter que c'est grosso modo celle du Neuron.

On reste grosso modo dans une dimension (pour le Cuvx) compatible avec une coque de FDA Forbin.

Ce qui veut dire qu'on pourrait rester sur un design peut modifier comme celui de l'air capable Spruance.

Après, en début de ce fil plusieurs posteurs s'étaient élevés contre l'inconvénient d'intégrer un ascenseur sur une petite plate-forme

Aussi, le meilleur design pour un croiseur porte-drone ne serait-il pas celui prévu par Reuven Leopold avec un hangar à bâbord du flydeck ?

Ici la   version de moins de 10000t :

http://pds29.cafe.hanmail.net/download.php?location=/26/data/44e/a6/44ea66585a25a&type=&regdt=20060820185921&dncnt=N

 

Si on lance de petit ucav de 7 m d'envergure une piste d'une dizaine de mètres suffit.

Il faudrait juste une piste oblique inversée se terminant en skyjump à la pompe du croiseur.

Ceci dit dans la gamme conceptuelle de Naval Group, il y a aussi un porte drone monocoque, à côté de l'océan Avenger :

[Jacqmart]

En reprenant les caractéristiques strictes citées plus haut, j'ai refait complètement le profil et vue de dessus du croiseur appelé cette fois Verdun, il y a des 'trucs" qui clochent, la coque est signalée en rouge, le hangar en vert sur la base d'une FREMM cette fois avec sa motorisation. Le sonar Captas est déployé à l'AR...

 

[LBP]

Il y a 3 heures, Jacqmart a dit :

En reprenant les caractéristiques strictes citées plus haut, j'ai refait complètement le profil et vue de dessus du croiseur appelé cette fois Verdun, il y a des 'trucs" qui clochent, la coque est signalée en rouge, le hangar en vert sur la base d'une FREMM cette fois avec sa motorisation. Le sonar Captas est déployé à l'AR...

 

On dirait un mini PA ! Les Drones pourraient-ils valider le concept du Porte-avions léger (Light aircraft carrier) ?

[Salverius]

Il y a 15 heures, Jacqmart a dit :

En reprenant les caractéristiques strictes citées plus haut, j'ai refait complètement le profil et vue de dessus du croiseur appelé cette fois Verdun, il y a des 'trucs" qui clochent, la coque est signalée en rouge, le hangar en vert sur la base d'une FREMM cette fois avec sa motorisation. Le sonar Captas est déployé à l'AR...

 

Franchement, merci pour ce travail.

La qualité de tes dessins et leur précisions technique n'ont pas d'égal.

Effectivement, des choses clochent. Je peux brièvement citer:

• la piste qui colle trop l'ilot
• la catapulte tribord colle trop l'ilot

Mon sentiment général est que ce bâtiment est trop étriqué pour les missions qui lui seraient assignées.

Je vais prendre un peu de temps pour bien regarder et vois ce qui peut être améliorer.

Entre temps, n'hésitez pas à partager vos propres remarques et idées, notamment toi @Jacqmart: tu es le mieux placé pour nous expliquer ce qui ne fonctionne pas.

Néanmoins, je trouve que ce Croiseur Porte-drones a globalement une "bonne gueule".  

 

Modifié le 30 novembre 2023 par Salverius
ajout mention @jacqmart

[jean-françois]

Quelques petites réflexions par rapport au dessin et aux remarques de Salverius :

- est-ce que la piste n'est pas trop large pour des drones, surtout quand on voit l'envergure de celui installé sur la catapulte avant ?

- la catapulte avant ne pourrait pas être dirigée vers tribord ( comme la catapulte arrière l'est vers bâbord ) ? ça permettrait de l'éloigner de l’îlot.

- les ascenseurs ne sont pas un peu gros  et est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'en décaler au moins un plus vers tribord ?

[hadriel]

Il y a 16 heures, Jacqmart a dit :

En reprenant les caractéristiques strictes citées plus haut, j'ai refait complètement le profil et vue de dessus du croiseur appelé cette fois Verdun,

Super! Il ferait quoi comme déplacement?

Accessoirement, est-ce que tu pourrais rajouter un X47A à l'échelle sur l'image? Ca fait 8.5m x 8.5m. Comme ça je pourrai faire un plan de pont voir combien on peut en mettre à vue de pif.

[Salverius]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Super! Il ferait quoi comme déplacement?

Accessoirement, est-ce que tu pourrais rajouter un X47A à l'échelle sur l'image? Ca fait 8.5m x 8.5m. Comme ça je pourrai faire un plan de pont voir combien on peut en mettre à vue de pif.

En fait, @Jacqmarta lu le descriptif du Croiseur Porte-drones que j'ai fait page 9  de ce fil.

Il a dessiné un projet en fonction de ce descriptif. On est donc sur un Croiseur Porte-Drones de 9.000 tonnes.

Le dessin de @Jacqmartprésente un croiseur avec un creux assez prononcé car il a repris (par commodité je pense) des éléments du Porte-drones qu'il est en train de dessiner (et qui possède au moins un ascenseur déporté, ce qui oblige à disposer d'un creux important). Hormis cela, c'est très fidèle à mon descriptif. Il y a même du mieux par rapport à mon esquisse car son Croiseur est armé. Et puis, il y a le savoir-faire du dessinateur.

@hadrielTu n'a pas de X47 A, mais tu as un Valkyrie de dessiner. Si la forme n'est pas la même, la dimension est similaire.

@jean-françois, la dimension de l'ascenseur est un compromis permettant de faire entrer dans le hangar:

• en largeur, un drone d'une envergure de près de 10 mètres sans ailes repliables
• en longueur, un hélicoptère de 10 tonnes

[Jacqmart]

Merci , mais pour les fleurs, RDV le 10 pour mon 1/4 de siècle avec une bouteille de Talisker !!! 

Bon, je trouve que le navire est "haut sur pattes", et bien sûr la piste est trop large, elle fait 16,5 m sur le plan, avec tout ce qui cloche : trop près de l'îlot et tout le reste pour des drones de 8,23 m d'envergure; bien sûr, on peut accueillir d'autres "taxis" avec un besoin en largeur plus grand sauf en STOL comme la vidéo plus haut.

Je trouve aussi que 2 (grandes) catapultes est de trop, j'aurais opté pour une seule 15x15 comme les PHA, pareil pour les catapultes, on ne serait pas à des cadences infernales oups! élevées; j'ai pensé aussi à l'air comprimé, mais on peut penser à des EMALS. Kif kif pour le hangar trop long à mon sens, je ferai une simulation en dessin. Comme je suis en numérique, je vais voir ça et repositionner l'îlot plus en AV ou en AR, il me trotte dans la tête une piste oblique vers tribord comme le projet PA58 :

Pour le déplacement tel que dessiné, on serait en gros à 7000 à 7500 tonnes avec la propulsion CODLOG ci-dessous pour mémoire :

Je saute sur mon dessin de suite...

Le X47-B à poste en 2 configurations :

Le hangar rempli :

L'ilot est avancé au maximum, sauf à le disposer plus sur tribord en débord, et la catapulte axiale est tournée vers tribord... Voilà pour aujourd'hui !!

Modifié le 30 novembre 2023 par Jacqmart
Ajout de 2 planches

[BPCs]

Pour le Verdun, on a une longueur de piste totale de 100m environ.

Cela paraît bien peu : la piste du CUVX que j'ai mis plus haut avait 145 m environ.

100 m c'est la longueur d'extension max des brins...

En plus il y a une quinzaine de m en amont de sécurité pour la dropping zone et 30 m en aval en cas de bolter... et aussi pour caser un peu d'espace de parking.

De surcroît il n'est pas certain que le Valkyrie avec ses petites ailes ait une distance d'appontage courte...

Donc une piste limitée à 100m sur une petite plate-forme cela me semble fantasmatique.

Dans l'idéal il faudrait utiliser toute la longueur de piste.

Il me semble que l'option d'oblique inversée sur toute la longueur  serait plus judicieuse.

En gros la piste oblique du PA58 et picétou.

Ce d'autant que pour lancer des drones ISR on fait pas ça par grosse pontée...

Donc l'inconvénient du manque de parking avant de l'oblique inversée ne gêne plus.

[Jacqmart]

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

En fait, @Jacqmarta lu le descriptif du Croiseur Porte-drones que j'ai fait page 9  de ce fil.

Il a dessiné un projet en fonction de ce descriptif. On est donc sur un Croiseur Porte-Drones de 9.000 tonnes.

Le dessin de @Jacqmartprésente un croiseur avec un creux assez prononcé car il a repris (par commodité je pense) des éléments du Porte-drones qu'il est en train de dessiner (et qui possède au moins un ascenseur déporté, ce qui oblige à disposer d'un creux important). Hormis cela, c'est très fidèle à mon descriptif. Il y a même du mieux par rapport à mon esquisse car son Croiseur est armé. Et puis, il y a le savoir-faire du dessinateur.

@hadrielTu n'a pas de X47 A, mais tu as un Valkyrie de dessiner. Si la forme n'est pas la même, la dimension est similaire.

@jean-françois, la dimension de l'ascenseur est un compromis permettant de faire entrer dans le hangar:

• en largeur, un drone d'une envergure de près de 10 mètres sans ailes repliables
• en longueur, un hélicoptère de 10 tonnes

Non je n'ai pas repris mon dessin du Duperré, j'ai placé le pont au niveau du hangar d'une FREMM sur une page planche donc. Pour moi le X47-B fait 11,63 m de longueur pour 18,92 m, vs Valkyrie 9,14 m  en longueur et 8,23 m d'envergure, ce n'est pas pareil donc !

Le jeu continue avec une autre esquisse inversée... 

Modifié le 1 décembre 2023 par Jacqmart

[Jacqmart]

En réfléchissant sur mon dessin, pas possible d'avoir une piste oblique vers tribord, car que fait-on des échappements des DA et, surtout de la TàG avec des volumes énormes ? Impossible de placer des coudes et des longueurs de collecteur le long du hangar, donc j'ai abandonné, si cela avait un nucléaire on aurait pu l'envisager.

Maintenant en mettant un pont de 120 m mais incliné à 7° cela donne ceci, le drone Valkyrie est mieux dessiné aussi grâce à la fiche technique de Krakos ! Mais quel porte à faux à bâbord :

Bref pas la panacée non plus ! Je vous abandonne pour le WE et aussi pour finir mon projet Habakkuk en coupes !!