Remplacer les Alpha-Jet ???

[DEFA550]

Finalement, cette option "nouvelle" d'une séparation entre un tiers d'hyperpointu et deux tiers de "réserve" qui feront seulement de 40 h sur jet  s'avère être une réponse non pas à la baisse de crédits actuels mais plus à un problème chronique de sous disponibilité des avions... par manque de pièce détachées.

C'est une réponse à la baisse du nombre d'avions en parc. Plus la situation actuelle perdure, plus il faut clouer d'avions au sol pour avoir consommé leur potentiel plus rapidement que prévu. Inutile de préciser que ces mesures de gestion impactent directement la disponibilité, mais c'est incontournable parce que les visites ont lieu tous les 5 ans, et qu'entre chaque visite l'avion n'a droit qu'à 1000H de vol. Quand il en fait 400 par an, il passe donc 2,5 ans au sol à prendre la poussière.

La réalité c'est d'abord ça. Le manque de pièces n'est qu'une péripétie de plus, souvent ponctuelle, et n'explique pas tout.

[Chris.]

Chris, certes (pour Pilatus) Notr cependant que le directeur des ventes europe de l'ouest est un francais ancien pilote de 2000...

Alors faut croire qu'il fait bien son boulot (et que les dirigeants ont choisis la bonne personne), si la France songe à en acheter.  

[BPCs]

@ BPC vilain! Tu aurais pu citer notre interviw!  =D

Zut je l'ai zappée !!!

Nota : il ne me semble pas claire que dans la brochure sur le Hawk, les réacteurs ADOUR soient fabriqués en France :

J'ai plutôt l'impression qu'ils sont fabriqués en Grande Bretagne chez RR comme ce serait logique pour un réacteur bati sur une coopération binationale .

(en tout cas ce n'est pas stipulé que fait en France dans le pdf )

@Chris :

Plus sérieusement, niveau coopération militaire, je pense qu'il y a d'autres pays européens mieux placés que les anglais (qui sont parmis les plus tournés vers les USA des pays européens).

Les polonais sont par exemple il me semble sur le point d'acheter un certain nombre d'hélicos, donc acheter des PZL-130 en échange pourrait être une idée qui renforcerait les chances de l'EC-725.

En plus la commercialisation du PZL-130 est assurée par EADS.

Effectivement cela pourrait faire un échange mais  le système d'entrainement ne semble pas aussi avancé que sur les trainer de dernière Génération comme Hawk M-346 et PC-21

et il semble nettement moins rapide (550 km/h que le PC-21 - 695 km/h)  

http://en.wikipedia.org/wiki/PZL-130_Orlik

[BPCs]

C'est une réponse à la baisse du nombre d'avions en parc. Plus la situation actuelle perdure, plus il faut clouer d'avions au sol pour avoir consommé leur potentiel plus rapidement que prévu. Inutile de préciser que ces mesures de gestion impactent directement la disponibilité, mais c'est incontournable parce que les visites ont lieu tous les 5 ans, et qu'entre chaque visite l'avion n'a droit qu'à 1000H de vol. Quand il en fait 400 par an, il passe donc 2,5 ans au sol à prendre la poussière.

La réalité c'est d'abord ça. Le manque de pièces n'est qu'une péripétie de plus, souvent ponctuelle, et n'explique pas tout.

Sous cet angle, effectivement un "trainer low cost " qui économisera du potentiel des Jets permettrait de sortir de ce cercle vicieux.

[BPCs]

Alors faut croire qu'il fait bien son boulot (et que les dirigeants ont choisis la bonne personne), si la France songe à en acheter.  

Peut être que le PC-21 est aussi le seul turboprop combiné à un système d'emulation de glass cockpit des fighter seulement rencontré sur les LiFT ...

Ce qui n'est pas le cas du PZL-130 qui est un cran en dessous en performance .

Le PC-21 est ainsi le seul à revendiquer (avec les réserves dont nous avait fait part DEFA) une formation complète sur un seul appareil....

Édit :

Il doit y avoir une version avec Glass cockpit du PZL mais les perfs restent en deçà ...

Airbus Military Polska has signed a contract to develop and equip Polish Air Force Orlik TC II trainer aircraft with a glass cockpit.

This cockpit upgrade will reduce pilot workload and improve the safety and efficiency of flight operations.

Under terms of the agreement signed with the Technical Institute of Aviation Military Forces (ITWL), the glass cockpit development will take place at the Airbus Military Polska facility in Warsaw, Poland.

The Orlik TC II is an advanced variant of the TC I with improved wing, engine and avionics.

http://www.airforce-technology.com/news/news129561.html/

[prof.566]

Non, le super tucano aussi revendique (et fait au Brésil) ca. Maintenant, est ce aussi poussé?

[BPCs]

Non, le super tucano aussi revendique (et fait au Brésil) ca. Maintenant, est ce aussi poussé?

J'avais un doute ... Que je n'ai pas vérifié, vu le mauvais souvenir du tucano et l'absence de "contrat brésilien "

[prof.566]

J'avais un doute ... Que je n'ai pas vérifié, vu le mauvais souvenir du tucano et l'absence de "contrat brésilien "

Celà dit, question posée au pilote de super tucano au Bourget, qui répond en gros "moi je vole au dessus du desert avec, ou l'amazonie..." voir l'autre interview  :oops: :oops: :oops:

[Kovy]

Peu importe l'expérience passée sur le Tucano, de l'eau à coulé sous les ponts depuis.... Ce n'est plus le même avion.

On a là une opportunité en or pour négocier un super deal.

Le PC21 doit être mis en concurrence avec le super tucano ou un autre candidat sérieux

Ils faut par ailleurs exiger des offsets significatifs.

Il faut que ce soit une équipe de négociateurs aguerrie qui s'occupe du deal... ne pas oublier d'inclure des garanties sur le cout de MCO sur 20 ans

On est en position de force vis à vis des 2 pays (qui nous ont fait mijoter des années pour rien sur le Rafale), et en plus on a du temps pour négocier... ne nous gênons pas pour presser le citron au maximum.

Surtout ne pas choisir le gagnant à l'avance et faire réellement jouer la concurrence puisqu'on nous dit que l'offre est surabondante sur le marché des trainer.

Si on commence par pourrir le super tucano parce qu'on a un mauvais souvenir du tucano, c'est qu'on a vraiment rien compris.

[BPCs]

Un potentiel outsider dans l'esprit du microturbo microjet200 volant à 900 km/h et fabriqué près de Versailles. Vol d'ici fin 2013 et version biplace ultérieure .

http://www.aeroweb-fr.net/actualites/2013/06/bourget-2013-le-spacejet-de-sortie-pour-la-premiere-fois

AOK montre clairement l'ambition de vendre son CR8-1, baptisé SpaceJet, aux militaires comme avion d'entraînement ou comme avion de reconnaissance et de surveillance.

Le SpaceJet peut voler à huit cents kilomètres par heure en croisière "lisse" et à six cents kilomètres par heure à charge maximale... avec ses deux réservoirs externes amovibles, l'autonomie sera portée à deux heures de vol en croisière économique.

L'entreprise de Plaisir espère faire voler son SpaceJet d'ici la fin de l'année et commercialiser l'avion de Rémi Cuvelier à cent cinquante mille euros en kit (avec les moteurs). Il devrait faire son apparition à Oshkosh en 2014. A terme, AOK n'exclut pas de construire une variante biplace pour ce mini-jet, tout en se concentrant à l'heure actuelle sur la version de base, monoplace.

[DEFA550]

Si on commence par pourrir le super tucano parce qu'on a un mauvais souvenir du tucano, c'est qu'on a vraiment rien compris.

Ou qu'on a au contraire pris en compte le RETEX.

La construction artisanale du Tucano a laissé des traces indélébiles.

[Chris.]

On est en position de force vis à vis des 2 pays (qui nous ont fait mijoter des années pour rien sur le Rafale), et en plus on a du temps pour négocier... ne nous gênons pas pour presser le citron au maximum.

Oui et non…

1) Pilatus comme Embraer ont de très nombreuses commandes pour leurs appareils d'entrainement (et d'autres marchés potentiels en vu, tel que les USA pour Embraer ou la Suède pour la Suisse, entre autres), et pour Pilatus, a un juteux marché civil pour faire tourner la chaine d'assemblage (tous les appareils sont il me semble assemblés sur la même chaine, vu leur taille très proche).

Donc les capacités de négociation sont à mon avis bien plus faibles qu'avec Dassault qui était aux abois à l'époque.

2) De plus, du temps, du temps, vous en avez certes un peu, mais il y a un moment ou la sous-disponibilité d'appareils va sérieusement poser un problème d'entrainement pour vos pilotes. Donc ce que vous gagnerez sur les prix d'achats des PC-21 ou Super Tucano, vous le perdrez au niveau des coûts de MCO des Rafale ou de l'expérience de vos pilotes...

[Kovy]

Ou qu'on a au contraire pris en compte le RETEX.

La construction artisanale du Tucano a laissé des traces indélébiles.

Indelebile au point d'acheter le PC21 à prix d'or sans mise en concurrence ? un avion dont on ne sait pas d'ailleurs si sa MCO coutera finalement moins cher que celle de nos ex tucano

Quel était le(s) probleme(s) du tucano ? Ne venaient il pas du fait qu'on avait demandé une version modifiée "spéciale armée de l'air" ?

Que veux tu dire par artisanale ? Parce qu'à ce compte là, le rafale aussi c'est de l'artisanat vu les cadences de prod.

Ca fait pres de 18 ans qu'on a acheté le tucano, le super tucano est une nouvelle mouture qui a peut être régler les problèmes de son prédécesseur. Pourquoi faudrait il le blacklister d'office ? Je dirais même qu'au contraire, connaissant déjà les défauts du tucano, on est extrêmement bien placé pour apprécier si le super tucano constitue un progrès intéressant ou non.

[Kiriyama]

Je me demande si l'OV-10 Bronco peut être adapté en avion d'école.

[BPCs]

Je me demande si l'OV-10 Bronco peut être adapté en avion d'école.

Il n'est pas du tout dessiné pour cela : il a été fait à partir du Retex d'un ancien pilote du Vietnam qui voulait un avion d'observation / CAS pouvant décoller et atterrir court...

Ce n'est pas un substitut low cost à un jet ...

Sans compter qu'il n'y a pas pour lui (pas plus que pour plusieurs trainers comme le PZL, l'AlphaJet, l'IA 63 pampa, voire les microjet 200 et autres SpaceJet de ci dessous) de système embarqué de simulation de cockpit de Jet permettant de s'entrainer "comme si on y était"...

Cela fait beaucoup  de ni ...

[clem200]

Après tout dépend de ce que l'on veut dire par avion école.

Si c'est juste de la navigation il fera l'affaire. Mais il n'est de toute façon plus produit alors ...

[pascal]

Petites pépites accrochées dans le dernier Raid Avia ...

CEMAA Denis Mercier:

"Deux cercles de pilotes, ceux qui feront 180 heures par an sur avion d'arme et qui assureront les missions de guerre des premiers jours; et ceux qui feront 40 heures par an sur avion d'arme et 140 sur un avion [de transformation ou d'écolage] sur lequel ils seront moniteurs et qui assureront les missions moins exigeantes qui interviennent une fois acquise la supériorité aérienne."

"Ce sera un avion de la classe T-6, PC 21, dont l'architecture (manche, manettes, visualisation) est très proche du Rafale. Il sera possible d'implémenter des menaces fictives sur les écrans des avions en vol grâce aux liaisons de données. Il sera possible aussi de faire travailler des pilotes en vol sur ces avions avec d'autres en simulateur Rafale à Saint-Dizier [ou Landivisiau]."

Jean-Marie Saget mythique pilote d'essai de chez DA qui fut chargé des essais Alpha-Jet:

"On peut apprendre à voler sur n'importe quel avion, c'est surtout l'instructeur qui compte. Bien sûr quand on passe de l'Alpha Jet E au Rafale F3 il y a un hiatus. L'avion est là pour apprendre les réflexes du pilotage, l'approp^riation des systèmes peut se faire sur les simulateurs modernes."

"Il faut trouver un équilibre: un avion d'entraînement équipé d'un système d'arme dernier cri serait du gaspillage."

[prof.566]

mouais. J'ai vu une diapo comparant les temps d' écolage en Corée avant (F5 entre autres) et après l'induction du T50... 65h en moins!

[BPCs]

mouais. J'ai vu une diapo comparant les temps d' écolage en Corée avant (F5 entre autres) et après l'induction du T50... 65h en moins!

La question que je me pose n'est pas celle de l'écolage... mais celle du maintien en condition des pilotes du 2ème cercle avec un simple T6 ou équivalent...

Dommage pour le SpaceJet et ses 900 km/h

[clem200]

Je n'aime pas du tout cette idée de 2 niveaux de pilote.

On va vers une grosse régression ...

[pascal]

A l'heure actuelle il y a déjà beaucoup de pilotes qui n'ont pas 180 h/ an mais 140 et qui ne sont pas "Opexables" cela sera de plus en plus vrai avec un système d'arme aussi complexe que le Rafale.

Pour la Libye on a fait voler des chibanis du CEAM pour tenir le contrat

[BPCs]

A l'heure actuelle il y a déjà beaucoup de pilotes qui n'ont pas 180 h/ an mais 140 et qui ne sont pas "Opexables" cela sera de plus en plus vrai avec un système d'arme aussi complexe que le Rafale.

N'est pas contradictoire avec ta citation de Raid :

"Il faut trouver un équilibre: un avion d'entraînement équipé d'un système d'arme dernier cri serait du gaspillage."

??? (ce n'est qu'une question à visée de maïeutique)

[pascal]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est l'opinion de J-M Saget qui a tout connu jusque dans les années 80; c'est un élément du débat; mais peut-être n'a-t-il pas toutes les données concernant les capacités d'un appareil de la catégorie du PC-21, ou bien les apports du travail en réseau.

[syntaxerror9]

C'est un scandale de descendre sous les 180 heures par an! Et 180 heures, c'est déja peu.

On a un avion (le Rafale) qui peut tout faire et on va avoir des quiches comme pilotes qui ne connaissent par leur système d'arme complètement...(pour faire simple)!

Certes, le Rafale est tellement riche qu'une vie entière de pilote est à peine suffisante pour tout maitriser, mais sous 180 heures/an, on ne maitrise qu'à peine sa propre spécialité.

Les heures de vol, y'a que ça qui apporte le + nécessaire en combat.

S'exercer et s'exercer encore et encore, et puis c'est tout; y'a pas de secret.

Tiens, regardez la "pilote" qui était à bord du F-22 face au Rafale (The vidéo), voila ce qui nous attend si on entraine pas correctement nos pilotes.

[TMor]

Passer de l'ultra-excellence à un niveau seulement top, ce n'est peut-être pas un drame absolu. Pas taper, hein.  ^-^

Sur une note plus sérieuse, le tout, c'est de garder un personnel à la hauteur des menaces du futur.

En plus, les éclairages de Pascal en disent long : au moment où ça barde, on est déjà au schéma 180/140. Après, c'est la vie, le Rafale est plus polyvalent que les mecs qu'on met à bord, même si ceux-ci sont formés à un peu tout.