Remplacer les Alpha-Jet ???

[lacatapulte]

Ce qui est génant c'est qu'un pays comme la France, avec notre longue histoire aéronautique, nous soyons obligés d'acheter un jet etranger !!! Lacatapulte

[Davout]

Ce qui est génant c'est qu'un pays comme la France, avec notre longue histoire aéronautique, nous soyons obligés d'acheter un jet etranger !!!

Lacatapulte

D'un autre côté, il ne s'agit que d'appareils d'entrainement. La compétence pour ce genre d'appareil n'est pas indispensable et il est relativement aisé d'en produire. La plupart des Etats un minimum industrialisés peuvent concevoir des appareils légers : Roumanie, Argentine, Chine, Inde, Japon, République Tchèque... Tous ces pays n'ont pas une tradition aéronautique extraordinaire (en matière d'appareils à réaction je précise...)

Et puis rien n'est encore décidé !

[ARPA]

Je me permet d'espérer qu'il y aura un appel d'offre d’au moins 5 ans avant les premières livraisons souhaitées. Dassault, Airbus (ou éventuellement un autre constructeur) pourraient/devraient proposer un avion qui répond mieux à nos besoins. Et puis le Mako me parait inconcevable s’il est bien motorisé par un F414 et non un M88. Et un des avantages du Mako est de permettre d’effectuer de vrai mission et non que de l’entraînement. Mais si on ne s’en sert pas, ça ne sert à rien. Quand au M346, je ne voit pas ce qu’il apporte de révolutionnaire par rapport à l’Alpha-Jet. Une simple modernisation du cockpit pourrait être suffisante pour redonner un coup de jeune aux Alpha-Jet Et je suis d’accord avec Chimère, qu’une version embarqué de l’avion d’entraînement et de combat léger serrait très intéressante, pour la France et le Brésil. (Pour l’inde, il y a le LCA qui devrait être aussi efficace) Cet appareil permettrait de compléter le parc aérien du porte-avion à «bas» prix, cela permettra ainsi à la France d’avoir de quoi remplir ses 2 porte-avions quand aucun n’est en entretien.

[Davout]

Le LCA Tejas n'est pas un appareil d'entrainement et semble mort né... Toutefois, dans l'hypothèse où il serait développé, il n'est pas sûr qu'une version navale biplace soit produite...

[ARPA]

C'est vrai le LCA n'est pas un appareil d'entraînement, je me suis trompé. Mais il devait exister (mes infos datent de 2004) en version "biplace d'entraînement" (probablement pour la qualification de type comme les mirage 2000 B) et cette version ne serra pas embarquable (je viens de le vérifier, je croyais le contraire) donc ne sert à rien aux marines. Mais les performances des versions monoplaces sont équivalentes aux monoplaces dérivés des T50 et Mako (presque le même moteur, le LCA étant juste un peu plus optimisé pour le air-air) c'est ce qui m'a fait penser que la version d'entraînement pouvait aussi concurrencer les autres appareils d'entraînement. Sinon malgré ses problèmes de développement, il pourrait très bien y avoir un accord (complétant une grosse vente de rafale) ou Dassault aide à finir le LCA qui servira de chasseur léger aux coté du rafale (éventuellement remotorisé par un Kaveri réétudié par la SNECMA).

[mirage IV]

Une simple modernisation du cockpit pourrait être suffisante pour redonner un coup de jeune aux Alpha-Jet

Il n'y a pas que les cockpit à changer : les cellules se font vieilles.

une version embarqué de l’avion d’entraînement et de combat léger serrait très intéressante, pour la France et le Brésil

Il serait en effet intéressant d'avoir quelques appareils équipés de crosse d'appontage et de train renforcé, mais est-ce que ça vaut le coût? (ou alors il faut être sûr d'avoir des clients à l'exportation)

On n'a pas les moyens de se payer ce luxe. Je préfère avoir 60 Rafale M.[26]

Cet appareil permettrait de compléter le parc aérien du porte-avion à «bas» prix, cela permettra ainsi à la France d’avoir de quoi remplir ses 2 porte-avions quand aucun n’est en entretien.

Attend qu'on ait déjà 60 Rafale M pour penser à les compléter.[08]

Et de toute façon, il n'est pas prévu d'opérer 2 PA en même temps. Et si le besoin était extrême, en laissant de côté les Rafale sous cocon, il y aurait moyen de constituer 2 groupes aériens de 20-25 appareils chacun.

[Chris.]

de toute façon, est-ce qu'il y aura assez de marins pour armer les deux navires en même temps? j'en suis pas sur. donc 60 ou 100 rafale, si le navire n'a pas assez de marin, tu vas pas bien loin. [08]

[Fouineur]

Le LCA Tejas n'est pas un appareil d'entrainement et semble mort né... Toutefois, dans l'hypothèse où il serait développé, il n'est pas sûr qu'une version navale biplace soit produite...

Non le Tejas n'est pas mort ne, meme si sa naissance a ete tres difficile (pres de 30 ans) et il devrait voler aux cotes des Mig29 de l'aeronavale Indienne.

J'ai encore vus recement un reportage sur discovery ou il le presentait un peu comme un mini mirage 2000 capable de tenir face au f-16 pakistanais.

[European]

Bon nouvelle [13][13] Le Aermacchi M346 vole aujourd'hui a Mach 0.96. Tres bien: http://www.dedalonews.it/it/index.php/01/2007/aermacchi-m-346-a-mach-096/ Mach 1 n'est pas louen [27][27]

[Neo]

Le Aermacchi M346

C'est quoi ca?? un planeur qui a été tracter par un eurofighter et atteint cette vitesse en piquer? [08]

Pour le mako, c'est vrai qu'on a plus de niouze depuis un certain temps! Attendons le bourget

[European]

C'est quoi ca?? un planeur qui a été tracter par un eurofighter et atteint cette vitesse en piquer? [08]

Pour le mako, c'est vrai qu'on a plus de niouze depuis un certain temps! Attendons le bourget

No, no,

en piquer le M346 est capable d'aller plus vitte de Mach 1, mais ca est connu.

Il est arrivè seul avec ses moteur a mach 0.96. N'est pas mal.

Surement pour le futur il sera capable de aller a plus de mach 1.

Ce jour la va etre un coup a le Mako.

Pour le Mako on a besoin de une siege spirituelle:

'Mako, si tu exist donne nous un coup pour plaisir!!'.

....Je n'ecoute rien, ca veut dire que le Mako est mort[20][20]

Mako Mako Mako [07][07][05][05][05]

[ARPA]

No, no,

en piquer le M346 est capable d'aller plus vitte de Mach 1, mais ca est connu.

Il est arrivè seul avec ses moteur a mach 0.96. N'est pas mal.

Surement pour le futur il sera capable de aller a plus de mach 1.

Ce jour la va etre un coup a le Mako.

Pour le Mako on a besoin de une siege spirituelle:

'Mako, si tu exist donne nous un coup pour plaisir!!'.

....Je n'ecoute rien, ca veut dire que le Mako est mort[20][20]

Mako Mako Mako [07][07][05][05][05]

Mach 1 en palier ce serrais un record pour un avion de conception purement italienne [13]

De toute façon pour un avion d'entraînement, je ne vois pas vraiment à quoi ça sert.

Et pour le Mako, à mon avis il est mort depuis qu'ils ont choisis le F414 pour le motoriser. S'ils avaient choisi le M88 la France se serrait senti obligé de l'acheter pour lancer sa carrière international (et celle du M88 par la même occasion) et l'absence de moteur plus ou moins fabriqué en france en interdit presque son achat. Le choix du EJ200 aurait permit de facilité des ventes pour tous les utilisateur du typhon, et l'acquisition par tous les pays européen de cet appareil aurait pu pousser la France à l'acheter malgré le moteur. Mais l'installation d'un moteur américain sur un avion européen me parait une absurdité, je doute fort que cela soit suffisent pour convaincre les USA de s'en équiper et ça risque de faire perdre des marchés.

Ce choix est aussi celui de la facilité, pour avoir de bonnes performances on prends un gros moteur au lieu d'alléger l'avion. Ce qui va augmenter les coûts. (ne me dites pas qu'un avion d'entraînement performant plus léger que le gripen est impossible à réaliser)

[European]

Si le project Mako est mort (hipoteticament) quelle choisir pour remplacer les Alpha-Jet? Ici in Europe seulement le Hawk (UK) et le M346 (IT) me semble? Il y ont des autres??

[lacatapulte]

Oh on pourrait toujours "relancer" le MiG-AT, après tout il est un peu français ce jet d'entrainement !!! Lacatapulte [08]

[European]

Mig-AT? Je ne pense pas. Aussi les Hawk sont vieux. Le M346 c'est la meilleur option, aussi parceque l'avionique est pensè pour l'entrainement des futur pilots de chasseur europeenne EFA et Rafale. Je deja pense a les M346 pour la patrouille de France et entrainateur de les futur pilots des Rafale [08][08][08]

[DEFA550]

Le remplacement des Alphajets ne semble pas être à l'ordre du jour. Il est même sérieusement envisagé d'investir dans de nouveaux sièges éjectables (Mk10L à la place des AJRM4 d'origine), soit une facture de quelques centaines de millions d'euros. Le "bébé Jaguar" n'a pas fini de faire parler de lui.

[ARPA]

Si le project Mako est mort (hipoteticament) quelle choisir pour remplacer les Alpha-Jet? Ici in Europe seulement le Hawk (UK) et le M346 (IT) me semble?

Il y ont des autres??

A mon avis le futur avion d'entraînement (surtout s'il est produit par Dassault) serra virtuel jusqu'aux commandes et au lancement de la production des avions de série. Ce qui veut dire qu'on n'en entendra pas parler avant qu'il soit opérationnel (j'exagère à peine)

A ce que j'ai vu du logiciel Catia, il permet de concevoir complètement un avion sans utiliser de prototype, par exemple pour le Falcon 7X il n'y a pas eu de prototype.

Ce qui me fait aussi dire ça, c'est que je ne comprend pas comment ils peuvent changer aussi radicalement de politique de production d'appareils chez Dassault. Jusqu'en 1990 il y avait à peu prés un nouvel appareil tous les ans. Et depuis presque plus rien. A mon avis il y a eu de nombreux projet purement virtuel et confidentiel.

Quoique si on y réfléchit il y a quand même eu les drones (le petit et le grand Duc) ainsi que le supersonique civil dont on a entendu parler et même pu voir des images de synthèse ou maquette. Mais ce n'est pas suffisant pour occuper complètement tous les ingénieurs de chez Dassault, il doit y avoir d'autre programme.

Je suis presque sur qu'il y a des projets d'avion d'entraînement chez tous les constructeur d'avion de combats. Mais y a t’il actuellement un marché? Les alpha jet répondent encore aux besoin français. Lancer un programme trop tôt risque de fournir un avion obsolète et non concurrentiel quand on en aura besoin (j'ai peur que ce soit le cas de l'Aermacchi qui me paraît plus proche de l'Alpha Jet que du Mako ou du T50).

Et puis il ne doit pas falloir plus de 5 ans entre le lancement de l’étude et les premières livraisons d’appareil de série. Ce n’est qu’un avion d’entraînement beaucoup plus facile à réaliser qu’un vrai avion de combats. (pas de furtivité, presque pas de contre mesure…)

Bon c’est sur que si un pays veut acheter sur étagère, il n’a pas beaucoup de choix.

[LBP]

ARPA a écrit:

A ce que j'ai vu du logiciel Catia, il permet de concevoir complètement un avion sans utiliser de prototype, par exemple pour le Falcon 7X il n'y a pas eu de prototype.

Ce qui me fait aussi dire ça, c'est que je ne comprend pas comment ils peuvent changer aussi radicalement de politique de production d'appareils chez Dassault. Jusqu'en 1990 il y avait à peu prés un nouvel appareil tous les ans. Et depuis presque plus rien. A mon avis il y a eu de nombreux projet purement virtuel et confidentiel.

+1 j'aimerais bien voir ses projets [57]

[European]

Je suis presque sur qu'il y a des projets d'avion d'entraînement chez tous les constructeur d'avion de combats. Mais y a t’il actuellement un marché? Les alpha jet répondent encore aux besoin français. Lancer un programme trop tôt risque de fournir un avion obsolète et non concurrentiel quand on en aura besoin (j'ai peur que ce soit le cas de l'Aermacchi qui me paraît plus proche de l'Alpha Jet que du Mako ou du T50).

Et puis il ne doit pas falloir plus de 5 ans entre le lancement de l’étude et les premières livraisons d’appareil de série. Ce n’est qu’un avion d’entraînement beaucoup plus facile à réaliser qu’un vrai avion de combats. (pas de furtivité, presque pas de contre mesure…)

Le M346 plus proche de l'Alpha Jet que du Mako? [24]

L'Alpha-Jet c'est proche du vieu Aermacchi MB339.

Le M346 c'est 2 plan au de-sus.

Le Mako au contraire est incomparable a tous les autre car il n'exist pas, except sur le papier.

[Neo]

On parle du projet! Et effectivement il n'est pas comparable a l'Aermacchi car il est techniquement une demi dénération au dessu

[European]

Oui, meme l'Enterprise du capitain Kirk est superieur...[08] Pour plaisir, le Mako est seul une belle maquette. Parlons de les vrai alternatif pour l'Alpha-Jet.

[PolluxDeltaSeven]

Je pense que pour des avions d'entraînement encore plus que pour des appareils de combat, il est inutile de comparer deux avions entre eux sur leurs seuls performances!! Sinon, dans ce cas, le T-50 et le projet Mako seraient loin devant le M346, le Hawk ou un Yak-130... Or, opérationnellement, c'est une toute autre question!! Quand on parle d'appareils d'entrainement de nos jours, on parle d'une offre globale et non pas des seuls appareils!! En gros, peut-être que le Mako ou le T-50, grâce à leurs performances supersoniques, permetteraient d'économiser quelques heures de vol sur avion de combat biplace (d'où économie), mais si leur coût d'achat, d'entretien et de vol est supérieur à celui d'un subsonique type M346, alors le gain est trés loin d'être évident!! En fait, tout dépend d'un nombre incalculable de facteurs qui dépendent intrinséquement de chaque force aérienne!! : taille de la flotte, niveau d'entrainement, formation initiale, nombre de simulateurs, polyvalences des trainers (doivent-ils aussi servir pour l'attaque au sol rudimentaire où la DA locale par exemple?) etc etc... Ainsi, pour certains, une solution T-50 s'avérera de trés loin supérieur à celle d'un M346 (pour un pays avec une flotte de combat de moyenne importance et/ou équipé majoritairement d'appareil monoplaces et qui souhaite des capacités d'attaque minimale pour ses trainers, par exemple), tandis que pour d'autres, le M346 sera bien plus rentable et efficace (par exemple, il pourrait, pour telle armée PRECISE, effectuer 95% des missions d'un T-50, pour seulement 80% du prix, je chiffre au hasard) Sans compter qu'ils ne faut pas forcément croire que la capacité supersonique est réellement nécessaire pour un trainer!! Le M346 est loin d'être une simple évolution (au niveau de la philosophie de conception j'entends) des appareils type Hawk, Alpha Jet ou L-59 par exemple!! Il est certe subsonique, mais ses performances (maniabilité, vitesse, capacités d'évolution etc...) sont trés largement au dessus, et ne souffrent sans doute pas de la comparaison avec un T-50 ou Mako. Sans compter qu'au niveau de l'avionique, de la modularité et de la polyvalence, il n'a également rien à envier au T-50 ou au Mako. La seule réelle différence réside dans la capacité supersonique!! Pour le coup, le T-50 a un réel avantage, mais à un coût bien plus élevé!! Et je ne parle même pas de la consomation, ni même du Mako qui serait en plus un appareil relativement furtif (et donc beaucoup plus cher!) C'est là qu'on revient à ce que je disais plus haut: certains clients seront près à payer plus cher pour un Mako/T-50, tout simplement parce qu'il permettra à l'occasion de complèter leur flotte de combat et/ou parce qu'ils ne bénéficient pas forcément d'une flotte de biplaces de combat suffisant pour la transformation et l'entraînement opérationnel. Pour résumer mon point de vue: je ne pense pas qu'on puisse parler d'une différence de génération entre le T-50 et le M346 (pour le Mako, j'y crois plus trop!), même d'une demi-génération! C'est juste que les deux appareils répondent à une philosophie de conception et d'emploi complétement différente!!

[European]

Le Mako est mort et c'est seulement stupid confronter un avion qui n'esist pas et n'a jamais pris le vol avec un avion real. Meme un Spitfire anglais de la 2eme guerre mondiale est mieu du Mako, car il vole. Le Mako au contraire ne marche pas. Le M346 est un avion qui inicialment was born comme un project joint ensemble Yakolev et Alenia. Pas seulement russe. Apres on a pris une rue different. La version italienne a une avionique et electronic de derniere generation de premier rang. Le siege et le cockpit aussi sont tres different. Le moteur est plus performant et occidental. Le M346 a etè concu pour repondre a les exigence de l'entrainement pour les futur pilots des les chasseur de derniere generacion (Efa et Rafale) et du futur. Le moteur (bireacteur) du M346 n'a pas afterburner, mais il peut porter l'avion a vitesse supersonique si necessaire in piquer. Dans le futur le target est celle de passer le supersonique seul avec les moteurs. Il ne me semble pas mal. Au contraire.

[Neo]

Le Mako est mort et c'est seulement stupid confronter un avion qui n'esist pas et n'a jamais pris le vol avec un avion real.

Bon ba dans ce cas ne nous basine plus avec ton f-35! (version B)

[European]

Bon ba dans ce cas ne nous basine plus avec ton f-35! (version B)

Pourquoi le F35B est Il mort?

Il est entrain d'etre developpè au contraire du Mako. Le Mako n'exist pas et aucun avance dans le project.

Le F35A a deja fait les premiere 3 vol et pour la versione B on travaille pour faire le premiere vol dans le 2009.

Tu as fait un comparacion stupid.

Le project F35 marche bien. Le F35B n'est pas seule pour l'Italie.

[12]

Encore en 2001 le F35B a fait son premier sortì in 2001:

http://www.lockheedmartin.co.uk/news/55.html

Ca veut dire que il a fait beaucoup plus du Mako