Remplacer les Alpha-Jet ???

[Neuron]

Le M346 est un très bel avion et une réussite italienne indéniable... maintenant contrairement à ce qui a été dit, les Alphajets seront remplacés avant 20 ans, l'Alphajet est entré en service en 1979 dans l'armée de l'air, il fêtera donc ses 30 ans dans un peu moins de deux ans. Le maintenir 50 ans en service parait difficile tout de même ! Il sera remplacé à l'horizon 10 ans, et dans 15 ans il n'y en aura plus aucun en ligne certainement.

[Shadow]

Exagerè mon ami.

Honte d'etre europeèn car nos industrie europeènne partecipe a un projet americain (le seul vrai alliè de la Europe au monde), ainsi que faire elle meme, ca me semble une exageracion.

La vrai honte a etè la separacion de les projet comun de chasseurs avec 2 avions similairs et tres cher (Efa et Rafale).

L'incapacitè de se mettre d'acord, les cout tjs vers l'haut et les delay sont la vrai honte.

Pour le moment le F35 marche bien. Ca est important.

et Lookeed va s'en mettre plein les poches aux dépend des industries européennes !!!

et bien sûr, c certainement à cause de la France et de son désir de faire cavalier seul !!!!

[Shadow]

mais bon, arrêtons là car nous ne parlons pas ici du F35 mais du remplaçant de l'Alpha-Jet !! mais là franchement, à moins de se décider une bonne fois pour toute pour un avion européen (pas si difficile à mettre en oeuvre pour un trainer), je ne vois pas comment on va s'en sortir !!!! plusieurs pays sont capable d'en construire mais se disperser, c'est jeter l'argent par les fenêtres et avec les temps qui courent, il vaut mieux faire en sorte de maximiser le rendement !

[Davout]

Le M346 est un très bel avion et une réussite italienne indéniable... maintenant contrairement à ce qui a été dit, les Alphajets seront remplacés avant 20 ans, l'Alphajet est entré en service en 1979 dans l'armée de l'air, il fêtera donc ses 30 ans dans un peu moins de deux ans. Le maintenir 50 ans en service parait difficile tout de même ! Il sera remplacé à l'horizon 10 ans, et dans 15 ans il n'y en aura plus aucun en ligne certainement.

Hum, j'ai peut-être vu large (vu qu'il n'y a pas d'alternatives et que les crédits manquent pour ce genre d'appareil).

Mais si 1979 est bien la date de mise en service, la livraison s'est étalée dans la première moitié des années 1980 à mon avis. Alors 15 ans de service encore, ça ne m'étonnerait même pas... Il n'y a pas des Fouga Magister qui volent encore? [30]

Quoiqu'il en soit, je souhaite que tu aies raison.

[Archibald]

sinon, même si ça me coûte de l'avouer, j'aime bien le M346 et je ne serais pas contre de le voir sous les couleurs françaises ds les prochaines années, voire même la PAF en être équipée !!!

En tout cas s'il existait un kit au 1/72 de cet avion, ce serait deja fait pour moi [08]

[Neuron]

Il n'y a pas des Fouga Magister qui volent encore? [30]

Quoiqu'il en soit, je souhaite que tu aies raison.

Non les tous derniers Fouga ont été retirés en 1996 si mes souvenirs sont bons, soit il y'a 11 ans.

[Archibald]

... mais si ma memoire est bonne, il en reste en Belgique non ?

[European]

Bien, j'ai compris. Vous voulez un discount sur le prix? Je peut vous offrir 3 M346 au prix exceptionelle de 2. Alons nous les cousin transalpin, ca est la vore oportunitè de changer votre Alphajet (pas adapt pour les exigence du moderne Rafale). Special sales pour l'Armeè de l'Air aujourd'hui, mais seulement aujourd'hui. Fait vos comande de M346, vitt vitte [13][13]

[Neuron]

la Belgique je ne suis pas certain, même si il me semble qu'ils n'en ont plus en ligne, mais cela reste à confirmer. De toute façon on parle là d'un problème franco-français de remplacement de nos alphajets veillissants...

[Invité Rob]

Les pais que Tu a dit sont tous EU

UK, Poland, Slovakia, etc... ?

Je n'ai pas dit tous l'Europe. Je sais que BAE n'acceptera jamais que la RAF achete l'M346. Aussi Dassault n'aime pas le M346 et a proposeè un upgrade de les AlphaJet car n'a rien a proposer pour le moment.

Le RAF a achete le nouveau Hawk MK128. Le MoD a paye le developpement avec ca. 158 million livres. BAE a un contract pour 28 Hawk MK128 pour le RAF. En l'avenir on va commander probablement plus de Hawk MK128s.

La Grece est le premier pais EU qui veut acheter M-346. Apres l'achete du C27J, Finmeccanica a proposeè l'M346 et la Grece a etè la premier a se dir favourable.

En la Grece, il y a un conteste, avec le Hawk MK128, le M346 et le T50.

Pour le moment in EU n'il y a rien de pareille deja operationelle, au moin de les tjs bon Hawk, mais ils suffrent l'ancianitè du projet et surtout le fact que le M346 a etè developpè pour le max comunance avec l'EFA et pour preparer au mieux le jeunes pilots a les modern avions fly-by-wire (Efa/Rafale/Gripen) et pour epargner bcp de heurs de vol (tres cher) sur les puissants chasseurs.

Comme j'ai dit, BAE developpe un nouveau Hawk. Il y aurait beaucoup des contestes.

et Lookeed va s'en mettre plein les poches aux dépend des industries européennes !!!

et bien sûr, c certainement à cause de la France et de son désir de faire cavalier seul !!!!

Avec chaque F35 vendu, BAE gagne beaucoup de travaille. Le site "Samlesbury" du BAE en UK, va etre plus grand avec le F35. Ca. 1500 nouveaux personnes a BAE Samlesbury en UK par exemple. Avec BAE ca. 300 ingenieurs travaillent sur le F35 maintenant, c'est probablement plus de ingenieurs que sur le Taranis UCAV. Le meme est vrai aussi pour Alenia (moins que BAE, mais il gagne beaucoup de travaille avec le F35 aussi) par exemple.

In parallel to this work, a new four-storey engineering facility for 650-700 staff will be created, primarily for the F-35 Lightning II work, and manned by staff already working at Samlesbury and its sister site at Warton, as well as new staff taken on by an on-going recruitment campaign. The second phase of work, planned for 2011, will include another 650-staff engineering facility for more F-35 Lightning II work, and an extension to the current assembly facility.

Also, a new machining centre dedicated to serving the assembly facility is also planned. Then the final phase, in 2014-2017, would see two new engineering facilities, expanding the machining centre for the F-35, another extension to the F-35 assembly facility and a new marshalling facility to receive externally-made parts arriving at the site.

Link: Lancashire Today

Teams across three Military Air Solutions sites – Brough, Samlesbury and Woodford - and two external sites at Belfast and Bamber Bridge – have engineered this complex product. In fact some 300 design, stress and manufacturing engineers have worked on the aft fuselage across the three variants of the F-35.

Link: BAE Systems link to website article about F35

[ARPA]

maintenant contrairement à ce qui a été dit, les Alphajets seront remplacés avant 20 ans, l'Alphajet est entré en service en 1979 dans l'armée de l'air, il fêtera donc ses 30 ans dans un peu moins de deux ans. Le maintenir 50 ans en service parait difficile tout de même ! Il sera remplacé à l'horizon 10 ans, et dans 15 ans il n'y en aura plus aucun en ligne certainement.

Si c’est le cas, c’est choquant que la DGA n’ai pas encore lancé un programme d’avion d’entraînement. Il faut au moins 10 ans pour qu’un constructeur comme Dassault puisse livrer un avion d’entraînement vraiment adapté à nos besoins.

PS: pour la formation des équipages de l'aéronavale, il y a peu de chance de voir un jour la Marine Nationale reprendre le flambeau toute seule!! ça coûte bien moins cher de les former aux USA, ne serait-ce que pour l'abscence d'achat et d'entretien d'appareils d'entraînement couteux et qui ne seraient pas employés à pleine capacité s'ils étaient en France.

Si l'Angleterre avait opté pour un porte-avions à catapulte, un achat commun de T-45 avec une formation commune aurait pu à la limite apparaître, mais je pense franchement que les deux pays se seraient tournés quoi qu'il en soit vers la solution Américaine, plus profitable économiquement pour tous!!

Et puis bon, le T-45 actuel suffis largement pour les besoins de formation embarquée, y compris pour les décennies à venir. Des cellules nouvelles arriveront sans doute, mais je ne pense pas qu'ils seront intensément modernisés!!

Tous dépend ce qu’on demande à nos avions d’entraînement. Les T-45 ne peuvent faire que de l’entraînement, mais de nombreux pays se servent de leurs Alpha-jet pour des missions de combats. C’est intéressant pour un pays qui n’a pas une grande armée et en cas de crise se sert de tous ses avions. Ce critère ne s’applique pas à l’Armé de l’air, mais pourrait s’appliquer à la marine qui ne disposeras que de 60 avions. C’est à dire pas de quoi équiper ses 2 PA et dans ce cas d’avoir une vingtaine d’avions mixte entraînement/combat serrait un plus. Je pense qu’un avion de type mako ou T50 embarqué pourrait effectuer de véritable missions de combats au coté des rafales.

Ça permettrait à la marine d’équiper 2 GAN pour un coût relativement raisonnable. Reste à savoir si Dassault est d’accord pour développer un avion d’entraînement pour une commande de seulement 30 exemplaires et des perspectives d’exportation. (y compris à l'armée de l'air française qui pourrait se laisser convaincre)

[Neuron]

Si c’est le cas, c’est choquant que la DGA n’ai pas encore lancé un programme d’avion d’entraînement. Il faut au moins 10 ans pour qu’un constructeur comme Dassault puisse livrer un avion d’entraînement vraiment adapté à nos besoins.

http://www.defense.gouv.fr/air/decouverte/les_materiels/les_aeronefs/avions_ecole/alphajet

je ne peux pas trouver plus officiel comme source [08] mais c'est vrai que ça va finir par devenir un problème.

2 choix vont se poser:

soit on achete des M346 "frenchisés" ( avec réacteur français, et un petit radar à l'avant , pas forcément performant, mais qui ressemble dans son utilisation à celui des Rafales)

soit on achete des Mekos.

Dans le premier cas, on a encore deux trois ans avant de réellement s'occuper du dossier (quoique il ne faudrait pas trop trainer nons plus) ; dans le second cas il faudrait penser à se réveiller !

[Invité Rob]

soit on achete des M346 "frenchisés" ( avec réacteur français, et un petit radar à l'avant , pas forcément performant, mais qui ressemble dans son utilisation à celui des Rafales)

Quel reacteur? Le seul reacteur moderne de cette puissance qui a un grand part francais est l'Adour MK951, non?

soit on achete des Mekos.

Dans le premier cas, on a encore deux trois ans avant de réellement s'occuper du dossier (quoique il ne faudrait pas trop trainer nons plus) ; dans le second cas il faudrait penser à se réveiller !

Le Mako n'est pas developpe en total. La France doit payer le cout de developement. ca n'est pas tres realistique a mon avis.

[Shadow]

UK, Poland, Slovakia, etc... ?

Le RAF a achete le nouveau Hawk MK128. Le MoD a paye le developpement avec ca. 158 million livres. BAE a un contract pour 28 Hawk MK128 pour le RAF. En l'avenir on va commander probablement plus de Hawk MK128s.

En la Grece, il y a un conteste, avec le Hawk MK128, le M346 et le T50.

Comme j'ai dit, BAE developpe un nouveau Hawk. Il y aurait beaucoup des contestes.

Avec chaque F35 vendu, BAE gagne beaucoup de travaille. Le site "Samlesbury" du BAE en UK, va etre plus grand avec le F35. Ca. 1500 nouveaux personnes a BAE Samlesbury en UK par exemple. Avec BAE ca. 300 ingenieurs travaillent sur le F35 maintenant, c'est probablement plus de ingenieurs que sur le Taranis UCAV. Le meme est vrai aussi pour Alenia (moins que BAE, mais il gagne beaucoup de travaille avec le F35 aussi) par exemple.

Link: Lancashire Today

Link: BAE Systems link to website article about F35

sincèrement, je me fiche complètement des 1500 personnes qui travaillent pour l'aéronautique britsh !!!! à croire que vous aimeriez devenir le 51ième état des USA !!!!

je m'intéresse surtout aux 100000 ouvriers et ingénieurs EUROPEENS (si c'est difficile que ça en français, je peux le dire en anglais non ?), de l'industrie aéronautique européenne qui risque de perdre leur job si les ricains arrivent à leurs fins, cad la bousiller et devenir le seul constructeur d'aéronefs militaire ds le monde !!!!!!!!!!!

[Shadow]

Si c’est le cas, c’est choquant que la DGA n’ai pas encore lancé un programme d’avion d’entraînement. Il faut au moins 10 ans pour qu’un constructeur comme Dassault puisse livrer un avion d’entraînement vraiment adapté à nos besoins.

Tous dépend ce qu’on demande à nos avions d’entraînement. Les T-45 ne peuvent faire que de l’entraînement, mais de nombreux pays se servent de leurs Alpha-jet pour des missions de combats. C’est intéressant pour un pays qui n’a pas une grande armée et en cas de crise se sert de tous ses avions. Ce critère ne s’applique pas à l’Armé de l’air, mais pourrait s’appliquer à la marine qui ne disposeras que de 60 avions. C’est à dire pas de quoi équiper ses 2 PA et dans ce cas d’avoir une vingtaine d’avions mixte entraînement/combat serrait un plus. Je pense qu’un avion de type mako ou T50 embarqué pourrait effectuer de véritable missions de combats au coté des rafales.

Ça permettrait à la marine d’équiper 2 GAN pour un coût relativement raisonnable. Reste à savoir si Dassault est d’accord pour développer un avion d’entraînement pour une commande de seulement 30 exemplaires et des perspectives d’exportation. (y compris à l'armée de l'air française qui pourrait se laisser convaincre)

tout à fait d'accord dans la mesure où, en plus, il est inutile d'utiliser des avions suréquipés ds des conflits mineurs où l'environement EM est très faible voire inexistant

[Invité Rob]

sincèrement, je me fiche complètement des 1500 personnes qui travaillent pour l'aéronautique britsh !!!!

Oui, je sais, quand tu dit "F35 n'est pas bon pour l'industrie europeen", je pense que tu veut dire "F35 n'est pas bon pour l'industrie francais". Et les 1500 personnes sont des nouvelles personnes seulement a Samlesbury. Le programme de F35 va creer plus de 1500 "jobs" britanniques.

à croire que vous aimeriez devenir le 51ième état des USA !!!!

Pourqoui? Parce que nous avons un ca. 15% travaille dans un avion qui va vendre aux pays comme la Corre du Sud, ou nous ne pouvons pas vendre des Eurofighters? Parce que nous avons un ca. 15% travaille sur chaque F35 qui les USA achete? Parce que notre industrie va avoir travaille sur le F35 de ca. 50 milliards dollars?

je m'intéresse surtout aux 100000 ouvriers et ingénieurs EUROPEENS (si c'est difficile que ça en français, je peux le dire en anglais non ?), de l'industrie aéronautique européenne qui risque de perdre leur job si les ricains arrivent à leurs fins, cad la bousiller et devenir le seul constructeur d'aéronefs militaire ds le monde !!!!!!!!!!!

Et encore une fois, tu ecrit "Europeen", mais tu pense "francais" (j'assume que tu es francais). Des ingenieurs britanniques sont europeen, des ingenieurs et ouvriers italiens sont europeen. Quand BAE fait le "detailed design" du "aft fuselage" de F35 et produit des "aft fuselages" pour 50% du tous F35 et Alenia produit les ailes pour 50% du tous F35, c'est bon pour l'industrie europeen. Et pour le dernier part, on peut avoir tout: Un projet tres grand avec "systems integration" comme l'Eurofighter, un part dans un projet, comme le F35, pour entrer des marches nouveaux (et avoir aussi beaucoup de travail), un projet pour un UCAV, comme Taranis, un projet pour un AJT, comme le BAE Hawk, et beaucoup des autres projets... .

[Neuron]

Le Mako n'est pas developpe en total. La France doit payer le cout de developement. ca n'est pas tres realistique a mon avis.

le Mako est un avion allemand au départ issu des bureaux d'étude de DASA ( devenu Eads Allemagne). Donc si le Meko voit le jour, il aura le marché allemand et très certainement le marché français, soit au bas mot, 150 à 200 appareils minimum.

[Invité Rob]

le Mako est un avion allemand au départ issu des bureaux d'étude de DASA ( devenu Eads Allemagne). Donc si le Meko voit le jour, il aura le marché allemand et très certainement le marché français, soit au bas mot, 150 à 200 appareils minimum.

EADS ne developpe plus le MAKO. Il a dit qu'il developpe seulement le MAKO quand un pays paye pour le cout du developement. Je doute que l'Allemagne ou la France veulent payer pour ca. Et je connais que le MAKO est un avion allemand, j'ai vu le "Mock Up" en Manching. :-)

[European]

http://www.defense.gouv.fr/air/decouverte/les_materiels/les_aeronefs/avions_ecole/alphajet

je ne peux pas trouver plus officiel comme source [08] mais c'est vrai que ça va finir par devenir un problème.

2 choix vont se poser:

soit on achete des M346 "frenchisés" ( avec réacteur français, et un petit radar à l'avant , pas forcément performant, mais qui ressemble dans son utilisation à celui des Rafales)

soit on achete des Mekos.

Dans le premier cas, on a encore deux trois ans avant de réellement s'occuper du dossier (quoique il ne faudrait pas trop trainer nons plus) ; dans le second cas il faudrait penser à se réveiller !

Je n'ai pas compris pourquoi changer reacteur? Le Honeywell F404 est tres bon pour le training sur le M346 et avec de couts a tres bon marchè. In condition particulier il peut aussi arriver a essayer mach 1 (mach 0.86 pour le alphajet). Ca n'est pas mal pour le pilots nouvelle.

Aussi le radar. C'est possible installer le 'Grifo' et celle du AV8B+. Il ne sont pas tres grand portè, mais ils sont perfectament integrable et tres bon pour les exigence de training ou de petit AA.

[European]

sincèrement, je me fiche complètement des 1500 personnes qui travaillent pour l'aéronautique britsh !!!! à croire que vous aimeriez devenir le 51ième état des USA !!!!

je m'intéresse surtout aux 100000 ouvriers et ingénieurs EUROPEENS (si c'est difficile que ça en français, je peux le dire en anglais non ?), de l'industrie aéronautique européenne qui risque de perdre leur job si les ricains arrivent à leurs fins, cad la bousiller et devenir le seul constructeur d'aéronefs militaire ds le monde !!!!!!!!!!!

Don't worry Rob.

This is called 'French Nightmare syndrome'.

Pour les francais les EEUU sont les imperialist mechant qui veut la destruction de la EU et l'Uk est le cheval de Troie de l'USA.

Thanks God, they are the lonely to believe that.

Shadow peut etre que Tu veut dire que le F35 n'est pas bon pour l'industrie francais, aussi comme l'EFA.

Pas de problem, F35 et EFA sont bon pour le rest de Europe. Si la France veut aller contre la EU que a decidè pour EFA et F35, ca n'est pas notre problem et pour plaisir arreter de condamner les non-francais du forum comme des non-europeèns quand l'Europe (la vrai Europe) va contre les interet francais.

Pour etre le europeèns n'est pas necessaire suivre Paris. C'est Paris que doit suivre l'Europe.

[Neuron]

Je n'ai pas compris pourquoi changer reacteur? Le Honeywell F404 est tres bon pour le training sur le M346 et avec de couts a tres bon marchè. In condition particulier il peut aussi arriver a essayer mach 1 (mach 0.86 pour le alphajet). Ca n'est pas mal pour le pilots nouvelle.

Aussi le radar. C'est possible installer le 'Grifo' et celle du AV8B+. Il ne sont pas tres grand portè, mais ils sont perfectament integrable et tres bon pour les exigence de training ou de petit AA.

Le réacteur du M346 est très bien c'est certain, mais si la France commande 100 M346, en terme de retombés industrielles, elle voudra changer le moteur, et probablement d'autres choses pour faire participer son industrie aéronautique ,certainement une partie de l'avionique aussi, pour que ce soit le plus proche possible de l'ergonomie du Rafale, ainsi que le radar, pour que celui ci dans son fonctionnement et sa mise en oeuvre , ressemble au RBE2, pour habituer et entrainer les pilotes avant qu'ils ne volent sur Rafale.

[European]

Merci Neuron, j'ai compris.

[Chris.]

euh depuis quand le M346 a un radar? J'ai regardé sur 3-4 sources internet, nada et même le site du constructeur n'en parle pas.

[European]

euh depuis quand le M346 a un radar? J'ai regardé sur 3-4 sources internet, nada et même le site du constructeur n'en parle pas.

Quoi tu pense? Tu pense che Aermacchi a fait un avion sans la predisposicion du radar? [50]

Pour le moment est entrain de etre certifiè le radar Grifo du Amx et aussi le radar petit APG du AV8B+ peut etre mis. Le space n'est pas suffisant pour un radar plus grand, mais c'est suffisant pour cette avion que doit faire seulement training.

http://www.sbac.co.uk/community/cms/content/preview/news_item_view.asp?i=16528&t=0

http://www.finmeccanica.it/Holding/EN/Business/Elettronica_per_la_difesa/Prodotti/Grifo_Family_Galileo_Avionica/index.sdo

[12][12]

[European]

euh depuis quand le M346 a un radar? J'ai regardé sur 3-4 sources internet, nada et même le site du constructeur n'en parle pas.

A propos,

la Suisse a besoin de acheter un tres bon avion trainer?

C'est un bon moment pour acheter le nouvelle M-346.