La Libye commande le Rafale

[soyouz]

ET les ricains du coup n'ont pas encore réagi ? Aucun embargo contre Dassault ? L'UE en pense quoi ? C'est marrant, la Chine veut des armes , UE tout de suite chercher à sanctionner, Rosoboronexport se prend des giffles du gouvernement americain à cause du Venezuella et tout le reste... Quel beau Monde d'hypocrites sur la planete TErre. [24] La France se pose trop de questions...Elle doit vendre, c'est tout. LEs politiciens sont de beaux hypocrites et ne font que parler pour ne rien dire et l'opinion publique ne comprend rien du tout au probleme. LE Rafale est une arme et elle a été consue pour tuer, alors si c'est une dictature qui tue c'est mauvais et une democratie c'est bien? Si les politiciens francais sont tellement pour le defense des droits de l'homme autant fermer Dassault definitivement pour dormir mieux. Pfff c'est rageant! !!!

[pepito]

Peut etre, mais ca n'est pas bon pour le futur business de l'industrie francaise.

Quel pais veut acheter des mato que sont inutilizable contre l'ennemi?

le problème est le même avec le matériel américain

Personne n'aura accès aux codes des radars des F-35, même pas l'angleterre, Israël ou l'italie.

Donc tant que tu es de leur côté c'est bon, si tu les embêtes ils désactivent ton radars et c'est fini : plus de F-35 italien qui marche.

Faut arrêter de penser que c'est juste le cas pour le matos Français. Même pour les sukhoï c'est comme ça que ça marche.

[faltenin]

Faudrait arrêter de fantasmer sur le bouton rouge qui va mettre les armemments exportés hors-service. C'est totalement irréaliste, technologiquement et politiquement. Tout ce que peut faire un pays vendeur d'arme c'est de sélectionner ses clients, faire signer au client une convention limitant son emploi (aussi totalement irréaliste) et garder le contrôle sur le flux de pièces de rechange. Exemple les F1 lybiens après qu'ils aient envahi le Tchad, l'Argentine. Dans aucun de ces deux cas, les matériels français ne sont subitement tombés en panne [50] ... mais on a décidé un embargo sur les pièces de rechange et sur les livraisons restantes. C'est aussi pourquoi la plupart des pays acheteurs qui auront les moyens vont aussi demander des transferts de technologie pour avoir une certaine indépendance. Un des points forts des exportations d'armes françaises est justement l'accès à tous les logiciels qui donne une certaine indépendance au client. Les Américains ne fournissent généralement pas les clés logiciels (sauf dans certains cas). C'est l'un des rares avantages du matériel français, ce qui nous permet de continuer à vendre. Donc si on vend des armes à Khadafi - il serait d'ailleur bête de nous en acheter puisque nous sommes, ou nos alliés européens ou africains, sur la liste probable de ses futurs ennemis - il faut s'attendre à ce qu'elles se retournent contre nous. Ah, et en plus on vend souvent nos armes à un standard supérieur à ce que l'on peut se payer (M2000-9, La Fayette clase Formidable, Leclerc EAU ...).

[Mannix]

Je suis entirement daccord avec toi faltenin! Bien que j'ai déjà entnedu parlé de virus programmé pour se déclencher sur ordre lors de la vente a des pays sensible, les rendants inutilisables... D'ailleurs je crois aussi que les américains nous avaient demandés les caractéristiques et des "codes" des AM 39 que nous avions vendus aux irakiens lors de la guerre du golfe...

[faltenin]

J'imagine qu'on peut en effet bien conaître les caractéeistiques des matériels que l'on vend, du genre les fréquences et les modes ECCM des radars et des autodirecteurs de missile mais le coup du virus ... [22] Sauf si on vend aussi les outils et les savoir-faire pour les reprogrammer, ce que fait la France. Imaginez un peu: même si on introdusait un virus dans la ROM d'un appareil, il faudrait pouvoir le déclencher à distance et pas en ayant un accès physique à l'avion pour mettre hors service les appareils un par un. Donc il faudrait pouvoir le déclencher à distance par un signal EM. Ce qui impose une radio pour la réception et une connexion avec l'ordinateur de bord. Alors déjà, je vois mal comment faire ça sur des appareils dont les systèmes ne sont pas totalement intégrés (genre SE, F1 ...). Ensuite, je vois mal les techniciens français formant leurs homologues étrangers leur dire "cette petite boîte là et cette antenne ? Nan ... t'inquiète ça sert à rien, mais tu n'y touches pas surtout ..." [08] Enfin, même si on n'a pas fourni toutes les clés logicielles, il faudrait pas prendre le client pour un con, il va probablement chercher à décoder et reprogrammer les logiciels, même si c'est long, il y arrivera probablement. Les succès des reverse engineering chinois ou indien sont célèbres. Donc là, le client découvre que tu as mis un virus dans son matériel ! Tu crois sérieusement que tu vas revendre ne serait ce qu'un grille pain à quelqu'un après ça ? Est ce qu'on peut courir ce risque ? Est ce que les risques politiques, stratégiques et économiques valent vraiment la chandelle ? NON

[Mannix]

C'est pour ca que je disais que j'étais d'accord avec toi....[04] Pour le reste c'est du "entendu dire que..." Mais n'est-il pas concevable que les virus soit introduits dans les logiciels lors de visites de techniciens du pays vendeurs ou lors de visite périodiques a l'usine mère..[24] non je délire la? j'vais lu ca dans Défense&Armements Herakles il ya quelques années mais bon tres sérieusemnt ca ne me parait pas impossible au vues des techniques actuelles

[pepito]

en effet il ne s'agit pas de virus, mais de pouvoir brouiller les systèmes d'armes sur simple demande. Comment se fait-il que les Exocet argentins se soit tout d'un coup mis à rater leur cibles pendant la guerre des malouines ??? par l'intervention du saint esprit ? non les français ont fournit aux anglais les codes des missiles vendus aux argentins et ces derniers n'ont plus touché un seul navire anglais. pour les avions de chasse c'est la même chose ! qu'ils soient français, américains ou russes.

[jeanmi]

Peut etre, mais ca n'est pas bon pour le futur business de l'industrie francaise.

Quel pais veut acheter des mato que sont inutilizable contre l'ennemi?

Comme pour les Exocet pendant la guerre des Falkland, ca peut etre pour le future pour le Rafale. Mais c'est un risque pour l'industrie militaire francaise qui va perdre de credibilitè.

Peut-etre que un jour dans le futur le President francaise doit prendre une decision. Aider son frere europeenne, mais tuer le futur de l'industrie militaire francaise ou respecter les droits de les customers de l'industrie militaire et faire un domage a ses voisin EU?

Peut-etre que Je suis pessimist, mais ca n'est pas un scenario impossible [52] .

tu aurais tenu le même discour si les englais auraient vendu le typhoon ?je crois pas ! tu aurais trouvé ça génial et au passage tu aurais encore dénigré le rafale.

[European]

Je n'ai jamais denigrè le Rafale. J'ai denigrè des choix fait par les politiciens et pour l'AdA, mais rien contre le Rafale. Le Typhoon vendu par les anglais? Sans l'approuvacion italienne? Tu pense que l'Italie peut vendre l'Efa a l'Argentina sans l'aprouvacion anglais ou a le Marocco sans l'aprouvacion espanol?? L'Efa c'est un chasseur comun anglais, italien, alemande et espanol. Tous les pays ont pour l'Efa une zone exclusive pour le vendre. La Libie est dans la zone italienne proprie pour impedir que le Colonel s'en achat. Aussi pour le Marocco, l'Espagne a la zone au sud de l'Espagne pour la meme raison. La France, au contraire, peut vendre Rafale sans rendre compte a des partners. C'est different.

[seb24]

Faudrait arrêter de fantasmer sur le bouton rouge qui va mettre les armemments exportés hors-service. C'est totalement irréaliste, technologiquement et politiquement.

Pourquoi c'est irréaliste ? Outre le fait que les equipements sont souvent downgraddé ou avec quelques trucs en moins. Ce système est connu et pas que sur les avions Français mais sur ce genre de matos en général (avions de combat). C'est d'ailleur pour cette raison que certains pays veulent avoir accès aux codes sources des systèmes electronique pour pouvoir rester un minimum independant.

Donc il faudrait pouvoir le déclencher à distance par un signal EM. Ce qui impose une radio pour la réception et une connexion avec l'ordinateur de bord.

Oui un signal radio envoyé par un sat par exemple. Ce n'est pas forcement un virus mais un code desactivation.

Donc là, le client découvre que tu as mis un virus dans son matériel !

Il a pas besoin de le decouvrir il le sait. Et on forme pas les techniciens etranger a savoir ce qu'il y'a dans chaque boitier electronique. Et pour la reverse engineering faut arrêter le délire ce n'est pas aussi facile et justement des pays comme la chine et l'inde qui galèrent en electronique de defense (alors qu'ils ont tout à portée de main) montre que c'est un travail difficille.

[European]

Seb, est ce que Tu a recu mon MP? Salut.

[soyouz]

J'imagine qu'on peut en effet bien conaître les caractéeistiques des matériels que l'on vend, du genre les fréquences et les modes ECCM des radars et des autodirecteurs de missile mais le coup du virus ... [22] Sauf si on vend aussi les outils et les savoir-faire pour les reprogrammer, ce que fait la France.

Imaginez un peu: même si on introdusait un virus dans la ROM d'un appareil, il faudrait pouvoir le déclencher à distance et pas en ayant un accès physique à l'avion pour mettre hors service les appareils un par un. Donc il faudrait pouvoir le déclencher à distance par un signal EM. Ce qui impose une radio pour la réception et une connexion avec l'ordinateur de bord. Alors déjà, je vois mal comment faire ça sur des appareils dont les systèmes ne sont pas totalement intégrés (genre SE, F1 ...). Ensuite, je vois mal les techniciens français formant leurs homologues étrangers leur dire "cette petite boîte là et cette antenne ? Nan ... t'inquiète ça sert à rien, mais tu n'y touches pas surtout ..." [08]

Enfin, même si on n'a pas fourni toutes les clés logicielles, il faudrait pas prendre le client pour un con, il va probablement chercher à décoder et reprogrammer les logiciels, même si c'est long, il y arrivera probablement. Les succès des reverse engineering chinois ou indien sont célèbres. Donc là, le client découvre que tu as mis un virus dans son matériel ! Tu crois sérieusement que tu vas revendre ne serait ce qu'un grille pain à quelqu'un après ça ? Est ce qu'on peut courir ce risque ? Est ce que les risques politiques, stratégiques et économiques valent vraiment la chandelle ? NON

Mon avis la dessus.

En ce qui concerne les clés logiciels les programmes.

Est ce que vous avez déjà vu un software qui n'a pas été cracké moins de 10 apres la sortie ? Les logiciels ce n'est pas un probleme vraiment pas.

Mnt le fameux bouton rouge.

PAs besoin d'un signal electromagnetique de je ne sais pas quoi. Un bete exemple pour faire comprendre. Un satelite, un systeme de transmission genre un téléphone mobile et un systeme qui fait planter le tout dans l'avion. Tu appeles le systeme en composant genre 06 24 XX YY ZZ (numero de serie de l'avion)et voila ton signal transmis.

Alors je suis assez sceptique par rapport à cela. LEs ingenieurs recevant le matos ne sont pas betes, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas concu le systeme qu'ils ne comprendront comment ca fonctionne. Ils sont obligés de comprendre pour assurer le SAV et ils veront tout de suite les parties floues et poseront des questions. Puis la presence de tels codes ferrait objet de l'espionnage. Déjà de tels trucs ne sont pas dans les tetes nucleaires dont on craint la proliferation, alors dans un RAfale....

[tigerblack15]

bonjour juste une petite question au sujet de ce logiciel ou autre qui desactiverait une arme vendu a un pays tier. Pourquoi durant la premiere guerre du golfe les avions francais ont il du attendre que les usa est le controle aérien de l irak pour y intervenir? A l epoque on parlait de risque car ils avaient peur de faire un tir ami ce que j veux dire c est qu'ils avaient peur de detruire par erreur un f1 francais. Si ce systheme existe depuis longtemps selon certain depuis la guerre des malouine pourquoi n ont ils pas activé les codes pour cloué les f1 irakien au sol. Une autre remarque j suis ok les F14 iraniens doivent plus etre tres opérationnels mais pourquoi les ricains ne font ils pas la meme chose avec ces avions? Pourquoi les russes ne font ils pas ca aussi face aux armes qui sont tombés entre les mains des tchétchenes? Merci pour vos reponses

[jean-françois]

Une petite remarque : L'informatique d'un avion de combat moderne est composé de MILLIONS de ligne de code. Donc même si on a les codes sources, cela ne veut pas dire que l'on est capable de totalement décripter le programme et donc de détecter toutes les "bombes" informatiques pouvant s'y cacher. De plus, l'accés pour les clients des codes sources n'est pas pour qu'ils puissent tout changer. C'est uniquement pour qu'ils puissent ajouter de nouveaux modules correspondant à de nouvelles armes/ matériels. Cela concerne donc certains modules précis. Je ne pense pas qu'un client quelconque se risque à toucher, par exemple, au code controlant la stabilité de l'avion. Des bombes logicielles peuvent donc facilement s'y cacher.

[Wildcat]

Tu as la réponse: parce que ces systèmes de désactivation n'existent pas. ;) En réalité, au mieux, comme expliqué, les vendeurs connaissent très bien les capacités des appareils et des équipements, et cela leur permet de mettre en oeuvre des contre-mesures appropriées si nécessaire.

[faltenin]

Arrêtez de fantasmer !! C'est un ordre [08] Ce n'est ni techniquement, ni politiquement, ni économiquement possible. On a trop à y perdre, peu à y gagner. Couper l'approvisionnement en pièces de rechange a suffi jusqu'à maintenant. D'ailleurs l'AdlA a mêm réussi à mettre 50 % de ses avions hors-service toute seule à cause de problèmes de logistique [13][11][28].

[Mannix]

[13][13][13][27] lol

[seb24]

De plus, l'accés pour les clients des codes sources n'est pas pour qu'ils puissent tout changer. C'est uniquement pour qu'ils puissent ajouter de nouveaux modules correspondant à de nouvelles armes/ matériels. Cela concerne donc certains modules précis.

Je ne pense pas qu'un client quelconque se risque à toucher, par exemple, au code controlant la stabilité de l'avion. Des bombes logicielles peuvent donc facilement s'y cacher.

Sans compter qu'il faut avoir les competences necessaires pour faire ce genre de travail, et les constructeur interidsent en genral l'acces a certains elements de l'avions.

Ce n'est ni techniquement, ni politiquement, ni économiquement possible.

On a trop à y perdre, peu à y gagner.

Techniquement c'est totalement possible comme dit plus haut, politiquement ca l'est d'autant plus que c'est une garantie de ne pas se faire agresser par ses propres equipements, et economiquement, a partir du moment ou c'est une règle communes au constructeur il n'y a pas de raison que les clients ne l'acceptent pas.

[Davout]

Techniquement c'est totalement possible comme dit plus haut, politiquement ca l'est d'autant plus que c'est une garantie de ne pas se faire agresser par ses propres equipements, et economiquement, a partir du moment ou c'est une règle communes au constructeur il n'y a pas de raison que les clients ne l'acceptent pas.

Personnellement et sans rien y connaitre, je serai du même avis que faltenin. La seule sécurité c'est l'embargo sur les pièces détachées et la complexité des systèmes actuels...

D'ailleurs quant à une règle commune des constructeurs, pourquoi ne s'entendent-ils pas pour vendre du matériel d'une génération inférieure à ce qu'ils produisent pour leur pays d'origine? Ca limiterai les risques, la guerre économique sans pitié qu'ils se livrent et dans une moindre mesure l'émergence d'un nouveau concurrent...

[faltenin]

Mnt le fameux bouton rouge.

PAs besoin d'un signal electromagnetique de je ne sais pas quoi. Un bete exemple pour faire comprendre. Un satelite, un systeme de transmission genre un téléphone mobile et un systeme qui fait planter le tout dans l'avion. Tu appeles le systeme en composant genre 06 24 XX YY ZZ (numero de serie de l'avion)et voila ton signal transmis.

lol lol lol looooooooooool

et ton téléphone il marche par opération du saint esprit ??? (j'ai failli écrire du simple d'esprit). Non, ton téléphone mobile il envoie une onde électromagnétique avec sa petite antenne, voire ses petites antennes si c'est un tri bande. Et il y a un récepteur qui capte le signal et le répercute sur le réseau jusqu'au destinataire ... c'est pour ça que tu n'as pas de signal quand tu es à la campagne et qu'il n'y a pas de retransmetteur.

Et le technicien lybien il est tellement con qu'il ne voit pas le téléphone qui est scotché sous le MDPU. Et qui c'est qui change la batterie tous les mois ? [50]

J'ai une meilleure solution: tu vas chez madame Irma et tu lui apportes un peu de graisse prélevée sur le Rafale, et là elle te lance une malédiction que le Rafale y sort même plus de son hangar. [08]

Techniquement c'est totalement possible comme dit plus haut, politiquement ca l'est d'autant plus que c'est une garantie de ne pas se faire agresser par ses propres equipements, et economiquement, a partir du moment ou c'est une règle communes au constructeur il n'y a pas de raison que les clients ne l'acceptent pas.

Je n'ai vu personne apporter le moindre début de piste de suggestion de preuve que c'était techniquement possible.

Je le redis je le répète: il faudrait un système de déclenchement à distance (les gars qui te déclarent la guerre ne sont quand même pas assez cons pour laisser tes propres ingénieurs opérer sur leurs appareils) donc un récepteur radio alimenté et connecté à un système vital de l'avion. Et il faudrait aussi que le client soit assez con pour ne s'apercevoir de rien.

Ensuite il faudrait revoir l'orthographe parce que "a partir du moment ou c'est une règle communes au constructeur" a un sens totalement différent de "a partir du moment ou c'est une règle commune aux constructeurs ". Donc qu'est ce que tu veux dire ?

Et j'aimerais une référence pour l'accord international de sabotage des constructeurs de matériel aéronautique militaire.

Il n'y a pas de garantie de ne pas se faire agresser par ses propres matériels. Exemple: France-Lybie au Tchad dans les années 80.

Je pense qu'on peut affirmer avec quelque certitude que si la France vendait des armements pré sabotés et que cela se savait, elle ne serait plus dans le bizness du jour au lendemain.

[Am39Exocet]

C'est pas mal cette idée de mettre Hs les avions par satellite , mais le probléme reside dans les abus que cela peut engendrer. Les pays ne seraient plus souverains dans leurs choix de politique exterieure , même si faire, "la guerre c'est la poursuite de la politique par d'autres moyens " ( Clausewitz) . Et en plus cela mettrait par terre tous les fabricants car ils ne pourraient plus vendre leurs avions et en face les autres n'hesiteraient pas a resortir les chasseurs a pistons ou les vieux jets . Je vois mal un dogfight entre un vieux Mig 21 F et une F16 dernier cri sa risque de pas le faire. POur ce qui est des pieces detachées c'est une arme tres utilisée mais qui laisse au pays qui se retrouvent sous embargo de garantir un minnimum leur defense jusqu'a epuissement des stocks et canibalisations.

[faltenin]

Et c'est une arme qui pénalise aussi le vendeur puisqu'il ne peut plus écouler ses stocks. Donc une arme qu'il faut manier avec prudence et qui reste donc quelque peu acceptable par le client. Les gros contrats d'armement sont souvent précédés d'accord de coopération, d'amitié ou de défense, histoire de se rassurer, de se légitimer, de se dire qu'on ne va pas s'attaquer l'un l'autre ... [50]

[ARPA]

13 malheureux rafales font si peur que ça?[08] Même s'ils sont livré au standard F3, il ne sont pas si dangereux que ça. Il suffit d'envoyer une trentaine de rafales pour les clouer au sol.[14]

[soyouz]

Une petite remarque :

L'informatique d'un avion de combat moderne est composé de MILLIONS de ligne de code. Donc même si on a les codes sources, cela ne veut pas dire que l'on est capable de totalement décripter le programme et donc de détecter toutes les "bombes" informatiques pouvant s'y cacher.

De plus, l'accés pour les clients des codes sources n'est pas pour qu'ils puissent tout changer. C'est uniquement pour qu'ils puissent ajouter de nouveaux modules correspondant à de nouvelles armes/ matériels. Cela concerne donc certains modules précis.

Je ne pense pas qu'un client quelconque se risque à toucher, par exemple, au code controlant la stabilité de l'avion. Des bombes logicielles peuvent donc facilement s'y cacher.

:)

Ce n'est pas un ingenieur qui va decripter des lignes de code mais des centaines tout le travail sera reparti. Windaube se fait craquer par une bande de 3 Geek, il est de meme pour un avion qui va etre fouillé par des ingenieurs. D'ailleurs en info les Geek sont meilleurs que les ingénieurs...

ol lol lol looooooooooool

et ton téléphone il marche par opération du saint esprit ??? (j'ai failli écrire du simple d'esprit). Non, ton téléphone mobile il envoie une onde électromagnétique avec sa petite antenne, voire ses petites antennes si c'est un tri bande. Et il y a un récepteur qui capte le signal et le répercute sur le réseau jusqu'au destinataire ... c'est pour ça que tu n'as pas de signal quand tu es à la campagne et qu'il n'y a pas de retransmetteur.

Et le technicien lybien il est tellement con qu'il ne voit pas le téléphone qui est scotché sous le MDPU. Et qui c'est qui change la batterie tous les mois ? 50

J'ai une meilleure solution: tu vas chez madame Irma et tu lui apportes un peu de graisse prélevée sur le Rafale, et là elle te lance une malédiction que le Rafale y sort même plus de son hangar. 08

T'es vraiment bete...que dire de plus ? T'es vraiment con =>

J'ai une meilleure solution: tu vas chez madame Irma et tu lui apportes un peu de graisse prélevée sur le Rafale, et là elle te lance une malédiction que le Rafale y sort même plus de son hangar.

J'ai pris l'exemple du téléphone pour donner une image du systeme, pour que tout le monde comprenne. Mais si tu t'y connais tellement en electronique, allons discutons un peu. Tu veux qu'on aborde un peu la modulation avec une porteuse à 2.4 ghz ? Tu veux qu'on parle des algorithmes a5/1 qui chiffrent la communication de la norme GSM ?

Mnt je t'explique un truc. DEmonte ton portable et regarde au moins une fois ce qu'il ya dedans, tu enleves l'ecran, le clavier et tu gardes que le DSP ou le FPGA ( tu devrais savoir ce que c'est vu que tu es trop fort) , la puce fera 15 mm sur 15 mm, tu l'integres sur une des cartes meres qui gere l'avionique du RAfale et le tour est joué. Meme pas besoin d'alimentation, le circuit sera alimenté comme les autres composants. PAs besoin d'antenne aujourd'hui dans un mobile. Alors chercher un circuit 15*15 mm sur un avion c'est un peu tendu. Il suffit que le circuit supporte la norme de transmission par satelite et le tour est joué. Meme pas besoin de reseau, les alpinistes qui grimpent l'Everest ou les pilotes du DAkar ont les meme téléphones. CA marche meme dans le trou du ** du chameau au Sahara.

Allez bonne lecture Monsieur Je sais tout et je sais ecrire sans fautes.

Ensuite il faudrait revoir l'orthographe parce que "a partir du moment ou c'est une règle communes au constructeur" a un sens totalement différent de "a partir du moment ou c'est une règle commune aux constructeurs ". Donc qu'est ce que tu veux dire ?

Et bonjour à Madame Irma.

[FULCRUM]

Ah je leur souhaite que du bonheur avec leurs nouveaux joujoux!! [08] Au lieu de faire les cons avec leurs contras, va faloir qu'ils foncent une bonne fois pour toute pour vendre comme le font les US, sans mettre d'exigences sur la table! Sinon pour les trucs de blocage et tout, c'est pas un agent français qui a décris dans son livre comment les USA avec un code donné par les sovietiques avaient mis HS tout les radars irakiens? Le code fut envoyé grace a un emmeteur puissant instalé dans un pays du golf, si je me rappel bien a Bahrain. Si genre de code ou de virus existent bel et bien et sont le recour principale en cas de retournement des armes contres le pays exportateur ou allier de ce dernier.