Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[emixam]

  Le 27/05/2021 à 08:50, Patrick a dit :

J'ai toujours lu que le 4000 avait au contraire été développé sur fonds propres après que Marcel ait tenté de le vendre à Giscard, qui décida lui que l'état financerait le 2000.

edit: vu que tu as connu cette époque, quelle était l'ambiance en 1987 à l'abandon définitif du Mirage 4000?

Je crois que jusqu'au bout il a été marketté notamment à l'Arabie Saoudite?

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De ce que j'ai compris :

C'est que sous Giscard, Dassault a développé (payé par l'état) pour l'AdL le "Super Mirage" ou ACF "avion de combat du futur" (biréacteur) qui a été annulée en 1975 sur demande de Dassault qui en échange a développé sur fond propre le M2000 (1er vol en 1978) qui à été choisi pour la France, le M4000 a été développé en parallèle du M2000 (probablement pour capitaliser les études fait sur le "Super Mirage").

Puis le M4000 a été propose à la France et a l'export (Irak et Arabie Saoudite) mais n'a pas abouti à un contrat et a donc été abandonné après la construction du prototype. Il a été ensuite renommé Super Mirage 4000.

Modifié le 27 mai 2021 par emixam

[Picdelamirand-oil]

  Le 27/05/2021 à 08:50, Patrick a dit :

Je crois que jusqu'au bout il a été marketté notamment à l'Arabie Saoudite?

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Il était abandonné quand tout à coup, en pleine nuit, le directeur export de Dassault reçoit un appel téléphonique d'un prince Saoudien, sans doute ministre de la défense (je ne sais pas) qui voulait acheter le mirage 4000 et qui voulait qu'on lui monte une démonstration au plus vite.

La démo a été faite, l'Arabie Saoudite était d'accord pour acheter le mirage 4000, et la Marine Française a mis son véto.

[Claudio Lopez]

  Le 22/05/2021 à 20:53, Patrick a dit :

.

Notons aussi que Toyota a prouvé qu'au-delà de 36% d'automatisation des tâches de production dans l'automobile, ça ne servait plus à rien, et que ça faisait même dépenser plus d'argent que de confier ces tâches à des humains.

Expand  

Quand je vois cette vidéo , ça ne confirme que ma déception lorsque je suis parti "visiter" l'usine de AIRBUS à Toulouse , il y a 6/7 ans . Tourisme industriel comme on dit . 

Je m'attendais à une visite guidée d'une chaine de montage complète en voyant les différentes étapes de la fabrication d'un A 320 / A350 .... 

Histoire de voir le légo en place 

 

Et au lieu de ça, on nous emmené derrière un seul point fixe en hauteur derrière une vitre en voyant 3 A380 en cours de montage sans nous expliquer grand chose et on nous a fait voir une jolie vidéo sur le premier lancement et basta .

Le tout expédié en 1 H et on nous a renvoyé gentiment dans la boutique.

Je me souvenais de la guide/commerciale d'airbus qui disait avec aplomb que le A380 était une réussite commerciale et que AIRBUS était sur le point de rentrer à l'équilibre du programme.. 

Je ne voulais pas la contrarier durant tout le monde.. 

 

[Teenytoon]

  Le 27/05/2021 à 09:29, Picdelamirand-oil a dit :

la Marine Française a mis son véto.

Expand  

Pourquoi ?

[Picdelamirand-oil]

  Le 27/05/2021 à 20:45, Teenytoon a dit :

Pourquoi ?

Expand  

L'avion était trop dangereux pour sa Flotte de Méditerranée.

Un peu la même réaction que les Turcs quand ils entendent dire qu'il y a des Rafale dans le coin. 

Modifié le 27 mai 2021 par Picdelamirand-oil

[Teenytoon]

Les Saouds étaient de potentiels adversaires ?

[Picdelamirand-oil]

  Le 27/05/2021 à 20:58, Teenytoon a dit :

Les Saouds étaient de potentiels adversaires ?

Expand  

Ils peuvent le devenir.

[ARPA]

  Le 27/05/2021 à 20:47, Picdelamirand-oil a dit :

L'avion était trop dangereux pour sa Flotte de Méditerranée.

Un peu la même réaction que les Turcs quand ils entendent dire qu'il y a des Rafale dans le coin. 

Expand  

C'est surtout que la marine avait été tellement mauvaise au cours des dernières années qu'ils ne pouvaient pas se le permettre.

L'absence de mirage F1M (pas assez "performant" par rapport au F8...) de mirage G embarqué, une aéronavale basée sur un intercepteur étranger obsolète qu'on ne peut pas moderniser et sur des avions d'attaque presque sans aucune capacité air-air... faisait que l'aéronavale était dans une situation critique. Son avenir reposait presque uniquement sur le Rafale dans un avenir relativement lointain (96). La vente de mirage 4000 et donc son succès commercial aurait pu fortement réduire l'intérêt du Rafale pour l'armée de l'air. La Marine a attendu que le 2000 soit en service pour demander une version navalisée, une demande dès 1976 aurait eu plus de chance.

 

Il faut voir aussi les conséquences d'une vente de mirage 4000, les voisins auraient du s'équiper eux aussi de chasseur lourds (mirage 4000, F-14, F-15, Su-27, MiG-31...) et l'aéronavale française se basant sur des chasseurs léger (<15 T) et prévoyant de passer à des chasseurs moyens (<25 T) risquait d'être complètement déclassée. Il y aurait eu un risque non négligeable que l'armée de l'air abandonne le Rafale pour le mirage 4000 et que la marine française finisse par se retrouver obligée d'acheter des legacy Hornet déjà obsolète pour la mise en service du CDG quand l'USNavy passerait uniquement sur Super Tomcat 21 trop gros pour nos petits porte-avions nucléaires.

[Picdelamirand-oil]

  Le 27/05/2021 à 21:28, ARPA a dit :

C'est surtout que la marine avait été tellement mauvaise au cours des dernières années qu'ils ne pouvaient pas se le permettre.

L'absence de mirage F1M (pas assez "performant" par rapport au F8...) de mirage G embarqué, une aéronavale basée sur un intercepteur étranger obsolète qu'on ne peut pas moderniser et sur des avions d'attaque presque sans aucune capacité air-air... faisait que l'aéronavale était dans une situation critique. Son avenir reposait presque uniquement sur le Rafale dans un avenir relativement lointain (96). La vente de mirage 4000 et donc son succès commercial aurait pu fortement réduire l'intérêt du Rafale pour l'armée de l'air. La Marine a attendu que le 2000 soit en service pour demander une version navalisée, une demande dès 1976 aurait eu plus de chance.

 

Il faut voir aussi les conséquences d'une vente de mirage 4000, les voisins auraient du s'équiper eux aussi de chasseur lourds (mirage 4000, F-14, F-15, Su-27, MiG-31...) et l'aéronavale française se basant sur des chasseurs léger (<15 T) et prévoyant de passer à des chasseurs moyens (<25 T) risquait d'être complètement déclassée. Il y aurait eu un risque non négligeable que l'armée de l'air abandonne le Rafale pour le mirage 4000 et que la marine française finisse par se retrouver obligée d'acheter des legacy Hornet déjà obsolète pour la mise en service du CDG quand l'USNavy passerait uniquement sur Super Tomcat 21 trop gros pour nos petits porte-avions nucléaires.

Expand  

Ils ne m'avaient pas expliqué tout ça. 

[P4]

  Le 27/05/2021 à 21:28, ARPA a dit :

 

Il faut voir aussi les conséquences d'une vente de mirage 4000

Expand  

Heuuu, la principale conséquence est l'achat de F-15 par les Saoudiens.

Modifié le 27 mai 2021 par P4

[mgtstrategy]

Vu que l'action gagne 4% aujdhui en bourse, on va se dire que c'est gagné pr la CroCro à scie

[Jarod]

  Le 22/05/2021 à 17:22, Lordtemplar a dit :

Tombe sur cette video par hasard.  Les coulisses de la chaine de production du Rafale. Dommage que ce soit leger en substance, par contre cela permet de constater que la prod d'un rafale c'est de l'artisanat, plutot similaire a la prod d'une F1 et pas une chaine robotise.

  

 

Expand  

Pourquoi robotiser une chaine quand tu sortais 11 avions par an ? 

Cette vidéo date un peu, la chaine de Mérignac à depuis été pas mal optimisé et beaucoup plus moderne.

  Le 23/05/2021 à 08:58, alfabravo a dit :

En la revoyant (vidéo ancienne) c'est toujours navrant de constater que la séquence de présentation négligente et maladroite de la dérive sous élingue (2'16'') n'ait pas été coupée au montage, cela ne renvoie pas vraiment l'image précautionneuse et respectueuse qu'on serait en droit d'attendre de l'assemblage du bijou. En tout cas pas flatteur pour le personnel. La manipulation de l'aile gauche n'est pas rassurante non plus (1'16''). Dans les 2 cas cela ne cogne pas, mais avec l'image renvoyée on ne peut pas s'empêcher de se demander dans combien de cas cela a tapé. Sans doute une récupération d'assemblage d'images en dehors du contrôle du service de communication.

Expand  

Rien ne sort de chez Dassault qui n'ai pas été validé par la sécurité et la communication. 

Y'a aucun danger nul part. Les gars ne passent pas sous les pièces en lévitation, ils ont leurs EPI etc.

L'approche de la demi-voilure comme son terme l'indique est une APPROCHE, l'éclissage est un poil plus précis, enfin j'espère que tu t'en doutes.

Pour la dérive, je ne vois pas le soucis non plus. Un gars qui la gère sur le pont et un qui la réceptionne et donne la direction. 

Bref tout ce que je vois sur cette vidéos sont des compagnons sérieux et professionnel. Ce que toi visiblement tu as du oublier d'être, ou n'a jamais été. 

[gargouille]

DA développe un concurrent à l'Eurodrone, l'Euroglider :

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/le-projet-de-planeur-electrique-autonome-euroglider-porte-par-laedevv-dassault-aviation-et-le-groupe-isae-et-soutenu-par-le-gifas-prend-son-envol/

 

A zut c'est un planeur, bin oui vendredi tout est ......, bon c'est pour meubler avant la bonne nouvelle.

[Patrick]

  Le 28/05/2021 à 01:31, gargouille a dit :

DA développe un concurrent à l'Eurodrone, l'Euroglider :

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/le-projet-de-planeur-electrique-autonome-euroglider-porte-par-laedevv-dassault-aviation-et-le-groupe-isae-et-soutenu-par-le-gifas-prend-son-envol/

A zut c'est un planeur, bin oui vendredi tout est ......, bon c'est pour meubler avant la bonne nouvelle.

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N'empêche que c'est une super idée qui va totalement changer la donne.
En une décennie la propulsion électrique s'est imposée pour pas mal de disciplines dans d'aéromodélisme, et je suis assez heureux de voir que, dans une certaine mesure, la solution peut être adaptée à des aéronefs légers.
De quoi également faire fermer leur clapet aux écolos anti-aérodromes parce que gna gna pollution et ouin ouin les enfants qui rêvent de voler.
Ils disent quoi maintenant, ces partisans de la voiture électrique?

[rendbo]

  Le 28/05/2021 à 01:31, gargouille a dit :

DA développe un concurrent à l'Eurodrone, l'Euroglider :

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/le-projet-de-planeur-electrique-autonome-euroglider-porte-par-laedevv-dassault-aviation-et-le-groupe-isae-et-soutenu-par-le-gifas-prend-son-envol/

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• DA = France
• ISAE = France
• nom du projet = en anglais... 

Pourtant planeur, c'est plus joli à l'oreille, à mon humble avis, que Segelflugzeug (all), Segelfliger (lux), segelflygplan (sue), zweefvliegtuig (nee), purjelentokone (fin), szybowiec (pol)...   

Et quitte à être financé en partie par un fond européen, en mignon il y a planeur en d'autres langues : planeador (esp), planador (port), aliante (ita), anemopláno (gre), sviffluga (isl) 

Je ne sais pas ou classer svævefly (dan) qui a une consonnance terminale anglaise tout en apportant une certaine touche d'exotisme 

Aller, pour rigoler :

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[Skw]

  Le 28/05/2021 à 07:36, Patrick a dit :

De quoi également faire fermer leur clapet aux écolos anti-aérodromes parce que gna gna pollution et ouin ouin les enfants qui rêvent de voler.
Ils disent quoi maintenant, ces partisans de la voiture électrique?

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N'exagérerais-tu pas un peu ? Il y a certes eu récemment cette sortie idiote d'une élue écologiste... Mais beaucoup des opposants aux aérodromes sont des riverains qui en ont marre du bruit, ce que l'on peut comprendre dans certains contextes. Par exemple, j'aime bien pouvoir entendre et observer d'autres locataires du ciel que sont les oiseaux. J'avoue que c'est parfois compliqué certains après-midi en fond de vallée. Si l'on a la possibilité de limiter le bruit... pourquoi s'en priver. J'ai l'impression qu'un nombre important d'écologistes seront prêts à accepter les vols si l'ardoise environnementale (émissions de gaz, bruit et perturbation de la faune, emprise au sol, etc.) se voit réduite.

[rendbo]

  Le 28/05/2021 à 07:55, Skw a dit :

N'exagérerais-tu pas un peu ? Il y a certes eu récemment cette sortie idiote d'une élue écologiste... Mais beaucoup des opposants aux aérodromes sont des riverains qui en ont marre du bruit, ce que l'on peut comprendre dans certains contextes. Par exemple, j'aime bien pouvoir entendre et observer d'autres locataires du ciel que sont les oiseaux. J'avoue que c'est parfois compliqué certains après-midi en fond de vallée. Si l'on a la possibilité de limiter le bruit... pourquoi s'en priver. J'ai l'impression qu'un nombre important d'écologistes seront prêts à accepter les vols si l'ardoise environnementale (émissions de gaz, bruit et perturbation de la faune, emprise au sol, etc.) se voit réduite.

Expand  

des riverains, j'en connais pas beaucoup qui ont acheter AVANT que les aérodromes soient construits... 

[Skw]

  Le 28/05/2021 à 08:42, rendbo a dit :

des riverains, j'en connais pas beaucoup qui ont acheter AVANT que les aérodromes soient construits... 

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Le trafic aérien a en revanche parfois radicalement évolué sur certains sites. Sans compter que le foncier se trouve parfois très restreint sur certaines agglomérations. Tu te trouves donc avec des populations que l'on cherche à attirer pour faire tourner les entreprises locales, qui doivent bien trouver un logement... mais qui ont le choix entre habiter près d'un périphérique, d'une autoroute, d'un aérodrome ou d'un incinérateur... à moins qu'ils soient prêts à prendre leur voiture sur 40 km et à polluer eux également un peu plus.

[cicsers]

  Le 28/05/2021 à 08:42, rendbo a dit :

des riverains, j'en connais pas beaucoup qui ont acheter AVANT que les aérodromes soient construits... 

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Ceux là sont légitimement lésés. En revanche je connais aussi beaucoup de parisiens qui ont voté Hidalgo et qui ont acheté des résidences secondaires à la campagne qui lancent des pétitions pour faire fermer des -aérodromes-usines-centrales-coq-oies-canards- (rayez la mention inutile) qui étaient là avant que ces derniers apportent avec eux le progressisme environnemental inclusif intersectionel mondialisé et instagrammé. 

[Patrick]

  Le 28/05/2021 à 07:55, Skw a dit :

Mais beaucoup des opposants aux aérodromes sont des riverains qui en ont marre du bruit

Expand  

J'ai fréquenté des aérodromes assez longtemps. En "avoir marre du bruit" c'est une fumisterie. Un DR400 ou un Rallye au décollage est moins bruyant que la route à côté de chez eux... Même le week end.

Le moindre mur coupe le bruit. Démonstration en vidéo, et avec le son fort en plus:

 

Au roulage? Zéro bruit.
Au décollage? Oh mon dieu 30 secondes de bruit! Mon diiiiiieeeeeuuuu c'est terriiiiiiiible!

 

Bref, ce sont le même genre de "riverains" qui vont s'installer à côté d'une voie ferrée et se plaignent des trains. Ou à côté de la mer et se plaignent des mouettes. Ou vont au camping et se plaignent des cigales. Ou achètent à la campagne et se plaignent du chant du coq et du carillon de l'église, ou à côté d'une centrale nucléaire et hurlent que "ça va exploser".

 

  Le 28/05/2021 à 08:42, rendbo a dit :

des riverains, j'en connais pas beaucoup qui ont acheter AVANT que les aérodromes soient construits... 

Expand  

Ils ont quel âge? 90 ans?
L'histoire des petits aérodromes français où on fait encore du vol à voile, donc dans l'écrasante majorité sans aucune piste en dur, elle s'est écrite dans les années 50-60. Aucune personne qui s'est installée quelque part il y a moins de 50 ans n'a eu à subir la construction d'un aérodrome. Ce n'est juste pas crédible une nanoseconde, désolé.

Donc je réitère: avec l'avion silencieux et électrique, les critiques passeront définitivement pour ce qu'ils sont: des caractériels qui s'ennuent et utilisent donc logiquement leur temps à faire chier le monde à n'importe quel propos.

Mais bon, je suis certain qu'on les verra ensuite se plaindre qu'un avion "ça peut tomber!" Ou que "ça perturbe les oiseaux", que "ça fait aboyer les chiens" ou encore que "ça envoie des ondes qui donnent le covid à cause des chemtrails".

[Kelkin]

  Le 28/05/2021 à 08:42, rendbo a dit :

des riverains, j'en connais pas beaucoup qui ont acheter AVANT que les aérodromes soient construits... 

Expand  

L'agent immobilier astucieux fait faire les visites pendant une grêve d'Air France.

[Skw]

  Le 28/05/2021 à 09:29, Patrick a dit :

J'ai fréquenté des aérodromes assez longtemps. En "avoir marre du bruit" c'est une fumisterie. Un DR400 ou un Rallye au décollage est moins bruyant que la route à côté de chez eux... Même le week end. Au roulage? Zéro bruit. Au décollage? Oh mon dieu 30 secondes de bruit! Mon diiiiiieeeeeuuuu c'est terriiiiiiiible!

Expand  

J'ai peur que la défense de l'aérien soit difficile avec des avocats comme toi...

[Patrick]

  Le 28/05/2021 à 10:24, Skw a dit :

J'ai peur que la défense de l'aérien soit difficile avec des avocats comme toi...

Expand  

On part en HS, donc en masqué:

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La chose étant que l'on est pas, de mon point de vue, dans une logique où ce sont des avocats qui feront la différence, justement.

Il y a, simplement, énormément de mauvaise foi chez les opposants aux aérodromes. Qui font des montagnes de "nuisances" absolument minimes et absolument pas comparables à celles subies par des gens vivant à côté d'une route nationale, d'une ZAC, d'un vrai aéroport à fort trafic, et je ne parle pas de certains quartiers urbains.

J'ai bien conscience que des personnes humanistes, à l'écoute, dont tu me sembles faire partie, et c'est tout à ton honneur, sont prêts à comprendre, à entendre des excuses et des justifications, avec bienveillance et philosophie.

Mais en l'état, ces justifications et excuses sont, je suis navré, complètement bidon, et je parle aussi d'expérience.
On ne voit aucune mise en parallèle avec d'autres problèmes sonores de la part des comités de riverains, aucune prise de recul, aucune tolérance. Pour ces opposants, tout leur est dû, ils ont forcément raison, aucun compromis n'est valable.

Exemple concret, dans la région de Lyon, l'aérodrome de Corbas, menacé, a survécu à une intense campagne voulant sa fermeture il y a maintenant 2 décennies. Les riverains voulaient sa peau.
...Le gag est que s'il avait disparu, ses terrains auraient servi à la construction du nouveau marché de gros de Lyon, la métropole étant sur les rangs pour acheter les terrains.

Nous parlions d'avocats, qui donc aurait gagné le match juridique, à ton avis?

  Révéler le contenu masqué

...marché-gare dont j'ai bien connu les nuisances, très réelles, avec bruit, pollution, camions frigorifiques à la clim' cassée qui tournent tout un week end d'été par une chaleur suffocante juste sous nos fenêtres, prostitution attirée par la population de camionneurs, bagarres entre gangs à coups de couteaux, toxicomanes envahissant les entrepots vides, et puis aussi cette nuit du début des années 90 où des squatteurs avaient par mégarde fait du feu qui avait provoqué la déflagration d'un stock de dizaines de bouteilles de butagaz qui ont passé la nuit à détoner par sympathie et partir en fusées puis retomber sur les toits des bâtiments alentours.

Des nuées et des nuées de camions auraient défilé toute la sainte journée, directement à proximité du village, pour alimenter les grandes ZAC de la périphérie et les magasins de la métropole.

Finalement le marché de gros a été construit... mais de l'autre côté de la rocade, dans la zone d'activité déjà existante, et pas du côté du village.

L'aérodrome a ainsi sauvé ces riverains de nuisances bien supérieures à celles auxquelles ils auraient eu droit. Aujourd'hui c'est un centre d'excellence où se côtoient plein d'activités dédiées à l'aéronautique, dont l'excellent musée de l'aviation Clément-Ader dont je vous conseille au passage plus que très fortement la visite, qui se fait guidée uniquement.

Ce n'est bien sûr qu'un exemple, mais dans ce contexte, et ce n'est pas le seul vécu que j'ai à propos d'aérodromes qui furent menacés il fut un temps, voire le sont encore (Cessieu la tour du Pin, Paray-Le-Monial, Reventin-Vaugris...), il m'apparait impossible de plaider, tel un avocat, contre la mauvaise foi des anti, une fois constaté le niveau réel des "nuisances" qui seraient causées par les aérodromes.

 

 

[Skw]

@Patrick et à ceux qui voudraient intervenir, répondu ici :

 

[rendbo]

  Le 28/05/2021 à 09:29, Patrick a dit :

 

  Le 28/05/2021 à 08:42, rendbo a dit :

des riverains, j'en connais pas beaucoup qui ont acheter AVANT que les aérodromes soient construits... 

Expand  

Ils ont quel âge? 90 ans?
L'histoire des petits aérodromes français où on fait encore du vol à voile, donc dans l'écrasante majorité sans aucune piste en dur, elle s'est écrite dans les années 50-60. Aucune personne qui s'est installée quelque part il y a moins de 50 ans n'a eu à subir la construction d'un aérodrome. Ce n'est juste pas crédible une nanoseconde, désolé.

Expand  

Patrick, relis bien ma phrase  , surtout que j'ai l'impression qu'il n'ya que toi qui la comprend mal, échaudé que tu es...