Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Darkjmfr]

Le 30/09/2025 à 17:30, Glenans29 a dit :

Financer le développement d'un produit selon ses spécifications à un tiers ne donne aucun droit automatique à en avoir la propriété intellectuelle. Ça peut se négocier mais ça n'est absolument pas la norme y compris en dehors du cadre de l'industrie de défense. Surtout que de base le concept de propriété intellectuelle c'est que ça appartient à celui qui invente, pas celui qui finance.

Sinon je crois bien que l'État touche des royalties sur l'export.

Totalement faux, c'est d'ailleurs une partie du débat sur le SCAF. Le propriétaire c'est celui qui supporte le coût du développement. Si c'est l'inventeur sur sont temps libre ou avec ses propres deniers ça lui revient effectivement. Mais si l'inventeur est commissionné, "découvre" quelque chose sur commande dans le cadre d'un contrat ou de son emploi, la PI revient en général au commanditaire/à son entreprise. C'est pas toujours 100% selon l'expertise du cerveau et le côté novateur de la solution et les contrats entre les parties mais c'est très lié à qui paye. Autre exemple: il n'y a pas une boite qui commande une prestation informatique sans que la PI ne lui revienne.

 

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

La base du raisonnement de certains, que je trouvais fallacieuse, était juste qu'il fallait remercier DA pour les impots et les salaires en France, alors que toute la branche de DA militaire (recherche et production) vivait essentiellement de l'investissement et de la commande française (jusqu'à l'arrivée des premiers exports). Note que le modèle tel qu'il est ne me dérange pas... et d'ailleurs ne pas comparer les 33% versés aux actionnaires aux 10% cité sur cette page que l'état ne demanderait pas pour que le produit soit attractif sur le marché export.

C'était bien mon point, merci. L'idée étant de nuancer: ce n'est pas tout blanc ou tout noir, les deux parties sont dans une relation gagnant gagnant qui doit rester équilibrée et comptaient bien sur l'export pour financer une partie du programme.

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et bien il suffit de voir ce qui aurait pu être fait pour le Mirage 4000. Marcel Dassault à un moment proposait à l'état d'en prendre seulement 15 pour justifier d'une utilisation par le pays producteur afin d'en faire un produit export viable aux yeux des clients...

Or ce ne sont pas 15 avions qui auraient justifié une chaîne. Le client visé était à l'époque l'Arabie Saoudite.

Donc oui, si la sous-traitance n'a que peu de nouveaux sous-ensembles à fabriquer par rapport à de l'existant ; se souvenir ici du fait que "la plupart des pièces du NGF seront des pièces de Rafale" comme ça a été annoncé ; on peut envisager un avion différent industrialisé sur fonds propres s'il existe déjà un programme similaire ou de la même "famille" techniquement qui soutient déjà l'activité.

Tout ça tient à un si qui n'aura jamais de réponse. Les politiques n'y ont pas cru, à tort ou à raison. Au final rien ne nous dit que les Saoudiens auraient signé le chèque. Pourtant il y avait bien un avion dans la même famille à l'époque: le 2000. Même moteur, procédés pour la cellule, avionique, CDVE... mais ça ne s'est pas fait.

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Là encore, se souvenir que les commandes de vol du démonstrateur du NGF seront dérivées de celles du Falcon 10X. Or ce n'est pas anodin.

Elles mêmes dérivées des CDVE de tous les zincs Dassault à CDVE précédents - au premier rang desquels le Balzac (démonstrateur commandé par l'état: https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/balzac/). Là aussi c'est pas tout blanc tout noir, Dassault injecte sans doute des fonds dans ses recherches sur ce sujet où l'entreprise excelle, mais sait-on où ils en seraient sans les programmes militaires ?

On peut apprécier l'entreprise et ses réalisations (c'est mon cas) sans verser dans la sacralisation ou les biais cognitifs, le débat régulier est fait pour ça :)

[Alberas]

il y a 18 minutes, Darkjmfr a dit :

Totalement faux, c'est d'ailleurs une partie du débat sur le SCAF. Le propriétaire c'est celui qui supporte le coût du développement. Si c'est l'inventeur sur sont temps libre ou avec ses propres deniers ça lui revient effectivement. Mais si l'inventeur est commissionné, "découvre" quelque chose sur commande dans le cadre d'un contrat ou de son emploi, la PI revient en général au commanditaire/à son entreprise. C'est pas toujours 100% selon l'expertise du cerveau et le côté novateur de la solution et les contrats entre les parties mais c'est très lié à qui paye. Autre exemple: il n'y a pas une boite qui commande une prestation informatique sans que la PI ne lui revienne.

Tout ceci est bien théorique. Est ce que l'Etat a financé 100% de la R&D d'un Rafale? Ou bien seulement le développement de solutions techniques ou technologiques résultant des études amont et des brevets autofinancés de DA, Thales, Safran, ...?

Peut on dire qu'il est "propriétaire" du Rafale et de tous ses composants et sous systèmes ou seulement de ses performances? En revanche, il est indéniable que l'Etat a fixé des objectifs et payé pour les obtenir! Et on ne peut lui réfuter le droit de définir les performances des avions exportés.

La question des royalties à l'export est très instable parce que c'est DA qui établit le prix de vente. Et DA ne va pas réduire sa marge bénéficiaire pour payer des royalties à l'Etat. Elles augmentent donc le PV et finissent généralement par servir de variable d'ajustement pour les négociations du PV final.

[Darkjmfr]

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Tout ceci est bien théorique. Est ce que l'Etat a financé 100% de la R&D d'un Rafale? Ou bien seulement le développement de solutions techniques ou technologiques résultant des études amont et des brevets autofinancés de DA, Thales, Safran, ...?

Les chiffres officiels c'est 75% pour l'état, 25% pour les industriels.

 

il y a 44 minutes, Alberas a dit :

Peut on dire qu'il est "propriétaire" du Rafale et de tous ses composants et sous systèmes ou seulement de ses performances?

C'est la question et "l'anomalie" par rapport au reste de l'industrie: si on était chez les pharmaciens par exemple, et qu'on avait Sanofi & un autre labo qui s'alliaient à 75/25 sur la recherche, en partant du principe qu'ils sont à ce ratio sur les moyens humains, financiers etc. c'est sur cette base que la partie amortissement/royalties du prix de vente seraient répartis. Et en pratique la marge brute devrait aussi être partagée entre les deux.

Quand Dassault va ouvrir une ligne de prod en Inde, à votre avis comment ça va se passer ? Licenses, royalties et bénéfices à hauteur de la participation à la coentreprise.

 

il y a 55 minutes, Alberas a dit :

La question des royalties à l'export est très instable parce que c'est DA qui établit le prix de vente. Et DA ne va pas réduire sa marge bénéficiaire pour payer des royalties à l'Etat. Elles augmentent donc le PV et finissent généralement par servir de variable d'ajustement pour les négociations du PV final.

Non plus et ça s'est bien vu sur l'épisode Marocain. C'est une négo entre l'état et Dassault/Safran/Thales etc. qui ont dû apprendre a parler d'une seule voix. Dans la même veine, Trump qui ponctionne 10% sur les ventes d'armes US à l'europe pour se "rembourser" de la guerre en Ukraine ça relève de quelle mécanique à ton avis ?

Il n'y a pas de règle: l'état peut être souple et considérer que la fleur faite à Dassault est dans son intérêt/lui reviendra autrement mais ça reste comptablement un manque à gagner sur un investissement/une subvention. Dans l'équation on pourrait aussi mettre le soutex et toute l'expertise des groupes de travail d'active mis à la disposition de l'industriel pour faire un produit qui répond aux besoins de la France et du marché puisque nous sommes dans les meilleures armées de l'air du monde. ça compte - et pas qu'un peu - pour les clients. Tiens maintenant que j'y pense on devrait avoir une enveloppe d'apporteur d'affaires dans certains cas aussi 

[Alberas]

Il y a 3 heures, Darkjmfr a dit :

Les chiffres officiels c'est 75% pour l'état, 25% pour les industriels.

 

C'est la question et "l'anomalie" par rapport au reste de l'industrie: si on était chez les pharmaciens par exemple, et qu'on avait Sanofi & un autre labo qui s'alliaient à 75/25 sur la recherche, en partant du principe qu'ils sont à ce ratio sur les moyens humains, financiers etc. c'est sur cette base que la partie amortissement/royalties du prix de vente seraient répartis. Et en pratique la marge brute devrait aussi être partagée entre les deux.

Quand Dassault va ouvrir une ligne de prod en Inde, à votre avis comment ça va se passer ? Licenses, royalties et bénéfices à hauteur de la participation à la coentreprise.

 

Non plus et ça s'est bien vu sur l'épisode Marocain. C'est une négo entre l'état et Dassault/Safran/Thales etc. qui ont dû apprendre a parler d'une seule voix. Dans la même veine, Trump qui ponctionne 10% sur les ventes d'armes US à l'europe pour se "rembourser" de la guerre en Ukraine ça relève de quelle mécanique à ton avis ?

Il n'y a pas de règle: l'état peut être souple et considérer que la fleur faite à Dassault est dans son intérêt/lui reviendra autrement mais ça reste comptablement un manque à gagner sur un investissement/une subvention. Dans l'équation on pourrait aussi mettre le soutex et toute l'expertise des groupes de travail d'active mis à la disposition de l'industriel pour faire un produit qui répond aux besoins de la France et du marché puisque nous sommes dans les meilleures armées de l'air du monde. ça compte - et pas qu'un peu - pour les clients. Tiens maintenant que j'y pense on devrait avoir une enveloppe d'apporteur d'affaires dans certains cas aussi 

Si on était dans un business entre 2 acteurs privés, je serais d'accord avec toi. Mais on est dans une relation Etat/fournisseur unique avec l'Etat qui influe sur les marges industrielles de son fournisseur par le biais de toutes ses taxes, contributions et prélèvements. Ces coûts pour l'entreprise augmentent son prix de vente pour l'AAE mais surtout pour l'export puisque ça réduit la compétitivité de DA. On comprend bien que les royalties soient souvent abandonnées ou largement réduites.

Je ne pense pas que le cas d'une production en Inde change quoi que ce soit car les transferts de dossier de R&D seront considérés comme des offsets.

[Darkjmfr]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

l'Etat qui influe sur les marges industrielles de son fournisseur par le biais de toutes ses taxes, contributions et prélèvements.

Tout le reste du secteur privé a les mêmes conditions. Pourtant on ne finance pas leur r&d, même s'ils fournissent l'état. Et ils arrivent à vendre.

 

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

On comprend bien que les royalties soient souvent abandonnées ou largement réduites.

Oui et non: quand on est en état de faiblesse ou qu'il faut amorcer la pompe je te suis.

Quand on commence à avoir un banger et des clients qui se bousculent au portillon on devrait songer à toucher notre part - surtout quand on s'est endettés au passage. Dans ce secteur à haute valeur ajoutée que représentent quelques millions de plus par exemplaire ?

On notera que Trappier dit que sa marge est basse, mais il dit aussi qu'il est toujours le moins cher. C'est pourtant rarement le prix qui a fait la différence dans les dernières compétitions.

Modifié il y a 9 heures par Darkjmfr

[Darkjmfr]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Je ne pense pas que le cas d'une production en Inde change quoi que ce soit car les transferts de dossier de R&D seront considérés comme des offsets.

Pas sûr de bien te comprendre, tu penses qu'on leur transfèrera de la propriété intellectuelle ?

On aurait tort: vu de ma fenêtre on leur cèdera des licences pour un deal donné et pour un nombre fini d'exemplaires. Et ça peut effectivement entrer dans les calculs d'offsets.

Maintenant leur céder de la PI ça ne marche pas si tu considères que la chaine peut servir autre chose que le premier deal pour lequel elle est mise en place. Si on leur file la PI pour qu'ils en fassent ce qu'ils veulent et se mettent a produire pour leurs voisins sans contrainte... Je ne pense pas que Dassault soit très chaud. 

Modifié il y a 8 heures par Darkjmfr

[Alberas]

Il y a 7 heures, Darkjmfr a dit :

Tout le reste du secteur privé a les mêmes conditions. Pourtant on ne finance pas leur r&d, même s'ils fournissent l'état. Et ils arrivent à vendre.

Quand il s'agit d'un produit non existant sur le marché, demandé et spécifié par l'Etat, l'Etat ne peut que le financer. 

Mais le cas particulier de la défense est la question de la souveraineté. Sinon, on achète à l'étranger en se contentant de ce qu'on y trouve.

Même dans le cas de l'aviation civile, Boeing ou Airbus cherchent des compagnies de lancement avant de développer une nouvelle famille d'avions.

Il y a 8 heures, Darkjmfr a dit :

On notera que Trappier dit que sa marge est basse, mais il dit aussi qu'il est toujours le moins cher. C'est pourtant rarement le prix qui a fait la différence dans les dernières compétitions.

Je trouve au contraire que la marge opérationnelle de DA est faible, mais DA ne fait pas que le Rafale et seul le résultat global est publié. Et il faut aussi noter que le bénéfice de DA vient en grande partie de sa participation dans Thales.

Il y a 7 heures, Darkjmfr a dit :

Pas sûr de bien te comprendre, tu penses qu'on leur transfèrera de la propriété intellectuelle ?

On aurait tort: vu de ma fenêtre on leur cèdera des licences pour un deal donné et pour un nombre fini d'exemplaires. Et ça peut effectivement entrer dans les calculs d'offsets.

Maintenant leur céder de la PI ça ne marche pas si tu considères que la chaine peut servir autre chose que le premier deal pour lequel elle est mise en place. Si on leur file la PI pour qu'ils en fassent ce qu'ils veulent et se mettent a produire pour leurs voisins sans contrainte... Je ne pense pas que Dassault soit très chaud. 

J'ignore ce qu'on transfère exactement en Inde au titre des offsets. Mais quand un pays comme l'Inde réclame 50% d'offsets sur un contrat de Rafale, ça ne se traduit pas par des miliards de $ de pièces de Rafale ou Falcon fabriquées localement. Par exemple, une pièce de 10.000 $ en coût de fabrication sera valorisée 250000$ en valeur offset (c'est un exemple!) parce des dossiers auront été transmis, de la formation, etc.

La PI n'a aucun intérêt puisque le client unique est DA.