Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Julien]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Parce qu'ils ont fait leur boulot. En tant qu'intégrateur ils ne sont pas à l'abris de la défaillance d'un fournisseur, aussi chevronné soit-il.

C'est un peu facile de venir après la bataille pour distribuer les bourre-pifs par paquets de douze et sans discernement. Où sont tes critiques formulées avant ce clash ?

Tu caricatures mes propos, seulement c'est un fait que les sociétés ont ce qu'on appelle des process d'achat et de sélection des fournisseurs. Et que le risque technique fait parti des critères de sélection,  comme le prix ou d'autres choses. En cas de défaut d'un fournisseur, la responsabilité est toujours partagée sauf évidemment lorsque les circonstances de ce défaut font qu'elles étaient totalement imprévisibles par le donneur d'ordre (genre un tremblement de terre qui détruit l'usine du fournisseur). Mais dans cette histoire on est pas dans ce cas de figure.

Modifié le 19 décembre 2017 par Julien

[DEFA550]

il y a 31 minutes, Julien a dit :

En cas de défaut d'un fournisseur, la responsabilité est toujours partagée (...)

Vis à vis d'un client, peut-être. Mais ça ne justifie pas d'insinuer que la décision était une faute et non une erreur.

[gargouille]

Je l'ai mis dans le fil de l'armée de l'air égyptienne, sa place étant ici .

Voir dans les docs Infra-rouge sur F3, celui de la semaine dernière (encore visible 1 à 2 jours) "Les Dassault, une affaire de famille".

https://www.france.tv/documentaires/societe/348343-les-dassault-une-affaire-de-famille.html

 

Une des interventions mémorables de ce grand homme Jaques Attali  à 1h 17m 10s

 

Une anecdote de Paul Quilles alors Ministre de la Défense sur Marcel Dassault à 1 h 14' 30"

Ce documentaire date de 2015.

Modifié le 19 décembre 2017 par gargouille

[mgtstrategy]

Jacques Attali a le droit d'avoir ses opinions et si cela denote de la pensée unique de ce forum pro dassault, tant pis non? Au contraire, ca nous eclaire un peu plus sur les pratiques entre etats, politique et industriels.

En tout cas, la FR a conservé la capacité aeronautique. L'allemagne a rapatrié en GER les anciennes compéténces de Matra/Aerospatiale et les anglais subsistent sur les miettes du F35, tout en etant sorti d'airbus.

Espagnols / Italiens / Belges : no comment

[MIC_A]

Sauf, qu'il était le conseiller personnel du Pr de l'époque et il est heureux pour nous aujourd'hui qu'il n'ait pas été écouté.

Il à le droit d'avoir toutes les opinions qu'il veut mais sa vision à long terme était plutôt courte comme beaucoup de pseudo experts.
Entre opinions personnelles et destin industriel et indépendance aéronautique du pays il y a un monde que ce mec s'apprêtait à franchir.
Ce type avec d'autres nous aurait crucifié sur l'autel de l'Europe et ont aurait mis quoi comme avions sur le Charles de Gaulle des f18 ?
Donc, d'après lui on aurait dû participer et acheter en masse un avion qui ne convenait pas à nos armées ?

Depuis les derniers conflits avec l'euro machin pour mener des opérations à des milliers de kilomètres il nous en aurait fallu des tankers.
On en serait peut être aujourd'hui au même stade que les autres  à se voir imposer le F35 avec combien de milliards dans la poche des USA?

Airbus aurait taillé la branche militaire de Dassault et l'aurait vendu à la découpes s'il y avait eu résistance !
On a eu la chance d'avoir quelques grands hommes et hélas, beaucoup de quelconques (je reste soft).
Je n'oublie pas un certain monsieur qui voulait céder Thomson à Daewoo pour un franc symbolique !

Ce qui est dommageable, c'est que ce monsieur soit toujours présent dans la sphère du pouvoir et ça c'est mon opinion !

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 19 décembre 2017 par MIC_A

[mgtstrategy]

il me semble que c est juppé qui voulait ceder Thomson pour 1€. Pour le reste, Attali doit avoir ses raisons, qui ne sont pas assez developpé dans le film

[MIC_A]

Oui, mais çà me coûte de le citer !

[mgtstrategy]

Serge Dassault n'avait aucune compétence pour gérer DA (même quand il était PDG c'était Edelstenne qui faisait tourner la boutique), mais il faut lui reconnaître la qualité d'avoir parfaitement su choisir les 2 hommes qui allaient faire fructifier son patrimoine, à savoir M. Edelstenne pour DA et M. Charlès pour DS.

>>>ceux qui auront vu le film auront bien compris l'enorme charge de travail accompli par Serge.  Dire que Serge a aucune compétence, c'est vraiment ras le comptoir et a l'emporte piece. Il a fait un boulot collossal et oui, il a été bien entouré et tant mieux c'est ca aussi le boulot de patron!!!

 

Modifié le 20 décembre 2017 par mgtstrategy

[Julien]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Serge Dassault n'avait aucune compétence pour gérer DA (même quand il était PDG c'était Edelstenne qui faisait tourner la boutique), mais il faut lui reconnaître la qualité d'avoir parfaitement su choisir les 2 hommes qui allaient faire fructifier son patrimoine, à savoir M. Edelstenne pour DA et M. Charlès pour DS.

>>>ceux qui auront vu le film auront bien compris l'enorme charge de travail accompli par Serge.  Dire que Serge a aucune compétence, c'est vrai ras le comptoir et a l'emporte piece. Il a fait un boulot collossal et oui, il a été bien entouré et tant mieux c'est ca aussi le boulot de patron!!!

Vraiment, il faut reflechir avant d'ecrire pour certains ici svp

 

Serge Dassault n'a jamais géré DA, et j'ai bien dit qu'il avait eu le mérite de bien s'entourer donc je suis parfaitement d'accord que c'est à mettre à son actif. Lorsqu'il était PDG, c'était PDG de Dassault Industries, pas de DA ce qui lui permettait de rester en retrait de la gestion au quotidien de l'avionneur. En 2000 l'organisation évolue du fait de son départ pour cause de limite d'âge et est officialisé la nomination d'Edelstenne comme le vrai patron opérationnel de DA.

Son plus haut fait d'arme dans la gestion de DA est une condamnation à 2 ans de taule pour corruption active en Belgique. Heureusement pour lui qu'il est propriétaire de la société. 

Je passe sur ses pratiques de corruption généralisées en politique, c'est pas vraiment le sujet.

Je te prie de rester courtois si tu n'es pas d'accord avec mon opinion sur Serge Dassault.

Modifié le 20 décembre 2017 par Julien

[pascal]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Vraiment, il faut reflechir avant d'ecrire pour certains ici svp

cette phrase vaut dans les deux sens ... j'espère avoir été clair

Il y a le film et la réalité de la société, ceux qui la connaissent bien savent où se situent les limites entre la légende et le reste...

[Claudio Lopez]

Il y a 20 heures, MIC_A a dit :

Sauf, qu'il était le conseiller personnel du Pr de l'époque et il est heureux pour nous aujourd'hui qu'il n'ait pas été écouté.

Il à le droit d'avoir toutes les opinions qu'il veut mais sa vision à long terme était plutôt courte comme beaucoup de pseudo experts.
Entre opinions personnelles et destin industriel et indépendance aéronautique du pays il y a un monde que ce mec s'apprêtait à franchir.
Ce type avec d'autres nous aurait crucifié sur l'autel de l'Europe et ont aurait mis quoi comme avions sur le Charles de Gaulle des f18 ?
Donc, d'après lui on aurait dû participer et acheter en masse un avion qui ne convenait pas à nos armées ?

Depuis les derniers conflits avec l'euro machin pour mener des opérations à des milliers de kilomètres il nous en aurait fallu des tankers.
On en serait peut être aujourd'hui au même stade que les autres  à se voir imposer le F35 avec combien de milliards dans la poche des USA?

Airbus aurait taillé la branche militaire de Dassault et l'aurait vendu à la découpes s'il y avait eu résistance !
On a eu la chance d'avoir quelques grands hommes et hélas, beaucoup de quelconques (je reste soft).
Je n'oublie pas un certain monsieur qui voulait céder Thomson à Daewoo pour un franc symbolique !

Ce qui est dommageable, c'est que ce monsieur soit toujours présent dans la sphère du pouvoir et ça c'est mon opinion !

 

 

 

 

 

 

 

Autant, je suis d'accord avec toute la prose précédente, autant avec l'histoire de Thompson . C'est un abus de language  !

Il faut savoir qu'il y avait 2 Thompson !

Il y avait Thompson-CSF qui s'occupait de l'éléctronique embarqué militaire et de haute précision qui allait devenir THALES et Thompson-Brandt pour les appareils éléctro-ménager grand public.

Il n'a jamais été question de vendre Thompson-CSF qui regroupait toute la haute technologie françaises des radars et de l'electronique embarqué, spatiale etc... ! 

Surtout pour 1 euros !

Je sais que nos politiques font parfois des erreurs mais là, cela aurait été un crime de haute trahison !

Juppe voulait vendre Thompson-Brandt, endetté à mort et qui ne rapportait plus un rond et qui subissait de plein fouet la concurrence des produits chinois, japonais, coréens.

 

 

Modifié le 20 décembre 2017 par Claudio Lopez

[Bechar06]

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Il faut savoir qu'il y avait 2 Thompson !

Tu as raison ... Il suffisait à MIC_A de regarder Wikipedia avant de rédiger ...     Dommage que l'on soit obligés de faire des posts de correction pour si peu, comme le mien présent ... Mais j'en rajoute déjà trop ! FIN

 

Il y a 20 heures, MIC_A a dit :

Je n'oublie pas un certain monsieur qui voulait céder Thomson à Daewoo pour un franc symbolique !

 

[MIC_A]

A Claudio Lopez et Bechar, 

Je ne mélange pas les genres et n'ai jamais affirmé que c'était Thomson CSF qui était concerné !
Simplement des pans d'industries parfois cédé à la va vite ou mal cogéré après nationalisation et ce fut le cas pour THOMSON électronique grand public.

Il y en a pleins d'autres , dont Alstom  coté énergie avec l'alliance foireuse avec GE et là on risque de la sentir passer à long terme !

 

 

Modifié le 20 décembre 2017 par MIC_A

[prof.566]

Au passage la marque Thompson a été rachetée et sert à de l'informatique bas de gamme de conception francaise

[gargouille]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Au passage la marque Thompson a été rachetée et sert à de l'informatique bas de gamme de conception francaise

Oui comme beaucoup d'autres.

Souvent ce sont des clones de produit chinois et si avec un look différent presque toujours de la même origine.

Je serai étonné que de faire du PC bas de gamme de conception française soit rentable, y a un truc la dessous.

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

A Claudio Lopez et Bechar, 

Je ne mélange pas les genres et n'ai jamais affirmé que c'était Thomson CSF qui était concerné !
Simplement des pans d'industries parfois cédé à la va vite ou mal cogéré après nationalisation et ce fut le cas pour THOMSON électronique grand public.

Il y en a pleins d'autres , dont Alstom  coté énergie avec l'alliance foireuse avec GE et là on risque de la sentir passer à long terme !

 

Euh ....sauf que ton message en question parlait de Dassault et que l'entreprise Thompson lié à Dassault est THALES donc Thompson CSF !

Donc ne nous en veut pas si on a pensé à Thompson CSF et pas à la partie Thompson qui construisait des télés, des magnétoscopes, des radios réveils etc... qui ne sont pas des produits qui représentent la fine fleur de notre technologie !

Quand au sacrifice de l'industrie electronique grand public, la France ne pouvait plus lutter face à des concurrents qui produisaient des produits de qualité équivalents dont le cout de la main d'eouvre était 10 fois moins chère dans les pays d'asie

Modifié le 20 décembre 2017 par Claudio Lopez

[MIC_A]

Là on est HS !

Claudio, par pitié  ça s'écrit THOMSON pour les deux entités !
Ton écriture correspond à une firme qui a fabriqué des armes.
Tu as mal compris ou je me suis mal exprimé mais je pointais les grands hommes et les quelconques dans leurs œuvres.

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Donc ne nous en veut pas si on a pensé à Thompson CSF et pas à la partie Thompson qui construisait des télés, des magnétoscopes, des radios réveils etc... qui ne sont pas des produits qui représentent la fine fleur de notre technologie !

C'est parti pour un petit HS.

Révélation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomson-Brandt

Citation

"En 1982 les deux entreprises, Thomson-Brandt et thomson CSF, ont été nationalisées par François Mitterrand sous le nom de Thomson S.A."

S'il y a eu méprise de la part de MIC_A, c'était donc de bonne foi, je pense.

Notons qu'à l'époque, Thomson était encore leader mondial des écrans cathodiques. Malgré la concurrence japonaise et déjà chinoise. lire cet excellent article du Monde de l'époque (oui je suis taquin) qui explique tout ça dans le détail :
http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/06/15/thomson-une-malediction-francaise_1206940_1101386.html

Citation

"Tout commence lors de l'Exposition universelle de 1889 à Paris. L'Américain Elihu Thomson y assiste et noue des contacts en France, où il veut exporter ses brevets et son savoir-faire. La Compagnie française pour l'exploitation des procédés Thomson-Houston naît en 1893. Elle deviendra Thomson, la maison mère américaine - dont elle sera séparée en 1968 -, se transformant en General Electric."

Tiens donc. Le monde -le vrai pas le journal- est décidément petit...

Thomson par la suite, au milieu des années 90, a misé sur le plasma haut de gamme en France avec une filiale (Thomson Plasma) chargée de mettre sur le marché ces écrans alors hors de prix. Mais ils n'ont rien fait à propos des écrans LCD et tenteront un mariage avec le chinois TCL qui ne donnera rien, TCl finissant par mourir lui aussi.

Résultat : mort à court terme. 1997-2006 pour Thomson Plasma. Même histoire que pour Nokia et les smartphones en quelque sorte.
La marque Thomson-Brandt active dans l'électroménager entre autres, redevenue Brandt tout court, a changé plein de fois de proprio, et est morte en 2013 sous le nom de Fagor Brandt, avec ses dernières usines françaises et espagnoles.

***

Alors oui Thomson n'avait pas de rapport direct avec la défense qui était gérée par la filiale Thomson CSF. Enfin constatons quand même qu'à l'heure où certains nous vantent la dalle tactile extra-large du cockpit du F-35, nous avions là une entreprise qui, si elle avait survécu et su se diversifier, aurait peut-être été apte à fournir un élément susceptible de se retrouver dans un avion de combat, via une de ses filiales, certes, mais en toute indépendance. Oui ça fait beaucoup de conditionnel.

Je ne sais pas qui fabrique les dalles tactiles des produits Thalès/Sagem aujourd'hui, ni où elles le sont, mais mon petit doigt me dit que ce n'est pas en France, ou alors à des prix absolument astronomiques, même en tenant compte du durcissement nécessaire au vu des contraintes liées à leur utilisation en ambiance opérationnelle.

Pour illustrer ces rapports indirects : voilà ce que savaient faire les gens de Sagem il y a dix ans... https://www.ecranmobile.fr/P-9522-Sagem-devoile-son-nouveau-smartphone-tactile_a79.html

Oh surprise, un lecteur d'empreintes digitales issu de la division biométrie, qui elle est clairement liée au monde de la sécurité et défense. Il a fallu attendre combien de temps avant de voir un lecteur d'empreintes sur un smartphone Apple ou Samsung ? Et quels sont les enjeux économiques associés dix ans plus tard ?
https://www.usinenouvelle.com/article/1-milliard-de-smartphones-equipes-de-lecteur-d-empreinte-digitale-en-2018.N594058

Voilà voilà...

A force de sabrer en se disant "ça n'est pas la fine fleur de notre techno" pour se rassurer, ou de se lamenter en disant "les chinois sont moins chers", bah on finit par ne plus rien avoir. Et le jour où il faut investir dans des technologies d'avenir, surtout celles de niche comme dans la défense, et bien aucun groupe ne va jeter de l'argent dans un puits sans fond juste pour préserver une capacité de seuil ou parce qu'il faut absolument rattraper un retard flagrant.
Donc on passe derrière et on reste à la traîne, ou on achète sur étagère.

Et ce en gardant à l'esprit que ce qui est réputé important par certains politiques, ne l'est pas forcément par d'autres... Voir le cas qui a lancé ce gros HS, le cher monsieur Attila (là où il passe l'économie ne repart pas) pardon, Attali, et l'industrie française indépendante de l'aviation de combat jugée par ce bon sire comme anachronique et indésirable. Et comme ça nous vient de la part d'un type qui a peiné à vendre 20 exemplaires d'un de ses bouquins sur Amazon, on sait que c'est du solide, du soupesé, de l'analytique. Ou pas.

***

Pour conclure, on se souviendra avec amertume du manque de postes TSF dans les avions et les chars français en 1940 (qui était pourtant un produit de haute technologie duale avec une forte composante civile à l'époque) pour avoir le droit de grincer un peu des dents à l'évocation de la perte d'entreprises et de savoirs-faire liées à des technologies duales, surtout quand en plus ces entreprises possèdent des filiales oeuvrant dans le domaine de la sécurité et de la défense, même si ces dernières furent in fine sauvées de la disparition.

Ce n'est pas une question d'orgueil, ou de désir d'infini, ou de vouloir tout faire et mieux que les autres, mais de cohérence.

Fin du HS pour moi.

 

 

[ftami]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

C'est parti pour un petit HS.

  Révéler le texte masqué

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomson-Brandt

S'il y a eu méprise de la part de MIC_A, c'était donc de bonne foi, je pense.

Notons qu'à l'époque, Thomson était encore leader mondial des écrans cathodiques. Malgré la concurrence japonaise et déjà chinoise. lire cet excellent article du Monde de l'époque (oui je suis taquin) qui explique tout ça dans le détail :
http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/06/15/thomson-une-malediction-francaise_1206940_1101386.html

Tiens donc. Le monde -le vrai pas le journal- est décidément petit...

Thomson par la suite, au milieu des années 90, a misé sur le plasma haut de gamme en France avec une filiale (Thomson Plasma) chargée de mettre sur le marché ces écrans alors hors de prix. Mais ils n'ont rien fait à propos des écrans LCD et tenteront un mariage avec le chinois TCL qui ne donnera rien, TCl finissant par mourir lui aussi.

Résultat : mort à court terme. 1997-2006 pour Thomson Plasma. Même histoire que pour Nokia et les smartphones en quelque sorte.
La marque Thomson-Brandt active dans l'électroménager entre autres, redevenue Brandt tout court, a changé plein de fois de proprio, et est morte en 2013 sous le nom de Fagor Brandt, avec ses dernières usines françaises et espagnoles.

***

Alors oui Thomson n'avait pas de rapport direct avec la défense qui était gérée par la filiale Thomson CSF. Enfin constatons quand même qu'à l'heure où certains nous vantent la dalle tactile extra-large du cockpit du F-35, nous avions là une entreprise qui, si elle avait survécu et su se diversifier, aurait peut-être été apte à fournir un élément susceptible de se retrouver dans un avion de combat, via une de ses filiales, certes, mais en toute indépendance. Oui ça fait beaucoup de conditionnel.

Je ne sais pas qui fabrique les dalles tactiles des produits Thalès/Sagem aujourd'hui, ni où elles le sont, mais mon petit doigt me dit que ce n'est pas en France, ou alors à des prix absolument astronomiques, même en tenant compte du durcissement nécessaire au vu des contraintes liées à leur utilisation en ambiance opérationnelle.

Pour illustrer ces rapports indirects : voilà ce que savaient faire les gens de Sagem il y a dix ans... https://www.ecranmobile.fr/P-9522-Sagem-devoile-son-nouveau-smartphone-tactile_a79.html

Oh surprise, un lecteur d'empreintes digitales issu de la division biométrie, qui elle est clairement liée au monde de la sécurité et défense. Il a fallu attendre combien de temps avant de voir un lecteur d'empreintes sur un smartphone Apple ou Samsung ? Et quels sont les enjeux économiques associés dix ans plus tard ?
https://www.usinenouvelle.com/article/1-milliard-de-smartphones-equipes-de-lecteur-d-empreinte-digitale-en-2018.N594058

Voilà voilà...

A force de sabrer en se disant "ça n'est pas la fine fleur de notre techno" pour se rassurer, ou de se lamenter en disant "les chinois sont moins chers", bah on finit par ne plus rien avoir. Et le jour où il faut investir dans des technologies d'avenir, surtout celles de niche comme dans la défense, et bien aucun groupe ne va jeter de l'argent dans un puits sans fond juste pour préserver une capacité de seuil ou parce qu'il faut absolument rattraper un retard flagrant.
Donc on passe derrière et on reste à la traîne, ou on achète sur étagère.

Et ce en gardant à l'esprit que ce qui est réputé important par certains politiques, ne l'est pas forcément par d'autres... Voir le cas qui a lancé ce gros HS, le cher monsieur Attila (là où il passe l'économie ne repart pas) pardon, Attali, et l'industrie française indépendante de l'aviation de combat jugée par ce bon sire comme anachronique et indésirable. Et comme ça nous vient de la part d'un type qui a peiné à vendre 20 exemplaires d'un de ses bouquins sur Amazon, on sait que c'est du solide, du soupesé, de l'analytique. Ou pas.

***

Pour conclure, on se souviendra avec amertume du manque de postes TSF dans les avions et les chars français en 1940 (qui était pourtant un produit de haute technologie duale avec une forte composante civile à l'époque) pour avoir le droit de grincer un peu des dents à l'évocation de la perte d'entreprises et de savoirs-faire liées à des technologies duales, surtout quand en plus ces entreprises possèdent des filiales oeuvrant dans le domaine de la sécurité et de la défense, même si ces dernières furent in fine sauvées de la disparition.

Ce n'est pas une question d'orgueil, ou de désir d'infini, ou de vouloir tout faire et mieux que les autres, mais de cohérence.

Fin du HS pour moi.

 

 

Faudrait vraiment y songer, à ce vote à valeur zéro en smiley "poireau". j'dis ça, j'dis rien, hein.. :D

[DEFA550]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

C'est parti pour un petit HS.

Donc en gros, "ça vous emmerde mais je le fais quand même !".

Super...

[DrWho]

Pour surfer sur le HS, et pour les vieux comme moi,il n'est pas fait non plus allusion,dans le retracé historique de la branche thomson multimedia grand public,que lors du tout débuts des balbutiements de la video sur casettes, son président de l'époque avait dit que cette idée de cassette"VHS" n'avait aucun avenir économique....

la suite tout le monde la connait, envolée des ventes  des lecteurs enregistreurs de casse vidéo VHS...et thomson obligé de vendre(en petit nombre forcement..)des copies 

[Carl]

il y a 36 minutes, DEFA550 a dit :

Donc en gros, "ça vous emmerde mais je le fais quand même !".

Super...

Grincheux va

Ca emmerde pas forcément tout le monde, et il a mis le texte en masqué et prévenant que c'est HS. C'est quand même un bel effort par rapport aux HS habituels non ?

[Darkjmfr]

Disons que s'il y en a que ça intéresse, l'usage voudrait que la discussion se fasse dans un fil dédié pour ne pas polluer la discussion en cours.

Parce que pour le dire plus crûment, il y en a aussi que ça emmerde :)

[Hilariovespasio]

Le 20/12/2017 à 14:29, Claudio Lopez a dit :

Thompson-Brandt pour les appareils éléctro-ménager grand public.

Bruit de buzzer. Il y a une BMP-400 taguée Thomson-Brandt chez les EOD au 1REG.

[Philippe Top-Force]