Le conflit irakien : les risques, conséquences futures, ...

[Akhilleus]

Il suffit de voir avec les attaques de fourgon que les armes proviennent de l'ex-yougoslavie

.

nous, on a rien fais [45].... c'est juste un retour à l'envoyeur [16]

[loki]

en ce qui concerne le reportage passé sur canal+ hier soir , il est effectivement trés bon : - on voit la communauté sunnite irakienne prise entre les insurgés ( l'adhésion est obligatoire ...) et les rafles ou les éxécutions des escadrons de la mort chiites - l'"action" de la police ( ces types laissent se démerder des chauffeurs de camions tous seuls en pleine zone de risque ) : en gros l'action des forces de l'ordre est soit inéxistante soit complice des groupes luttant pour le néttoyage ethnique etc........ la peur des irakiens est omniprésente tout au long de ce reportage pour les américains, ça semble être service minimum : les soldats restent le plus possible en retrait des opérations à cause du risque de se faire descendre....( mais là il faudrait vérifier avec d'autres sources ) un point important , l'implication des américains dans le néttoyage ethnique : à priori ils ont favorisé l'émergence d'escadrons de la mort pour casser l'insurrection chiite mais le phénomène leur aurait maintenant échappé et aurait débouché sur la guerre civile ( avec la politique similaire de al quaida ) 2 infographies du monde sur la situation en Irak : http://www.lemonde.fr/web/infog/0,47-0@2-3218,54-854998@51-823016,0.html http://www.lemonde.fr/web/infog/0,47-0@2-3218,54-855008@51-823016,0.html enfin un article illustrant à quel point les américains ( militaires compris ) se sont plantés dans leurs prévisions : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-868018@51-823016,0.html http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB214/index.htm là projet de 1999 prévoyant 400000 hommes : http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB207/index.htm

[cvs]

C'est qui qui attaque les américains en Irak des sunnites ou des chiites ou les deux à la fois ?

[loki]

surtout des sunnites : il y a eu de gros clash entre l'armée du maadhi et les troupes US en 2004 ( combats urbains en avril/mai 2004 puis bataille de nadjaf en août/septembre 2004 ) mais depuis les combats en zones chiites sont peu fréquents en gros les chiites savent que les américains vont devoir prendre la porte un jour ou l'autre et ils se concentrent sur leur objectif suivant : nettoyer certaines régions d'irak des sunnites ( avec notamment l'emploi d'escadrons de la mort liés aux forces de sécurités ) en particulier bagdad. les insurgés sunnites menent à la fois des attentats contre les chiites ( voitures piégées et attentats suicides ) et la guerrilla contre les USA ( IED, sniper etc..)

[cvs]

C'est vraiment compliqué comme situation. J'ai pas vraiment compris comment ils comptent stabiliser le pays. Les fanatiques des deux camps trouveront toujours des nouvelles recrues pour s'entretuer. Ils comptent rester une éternité ?

[loki]

les fanatiques : oui [08] les USA à la base espéraient "occuper" le pays avec seulement 6000 hommes mais comme ils ont besoin de 150000 hommes pour "tenir", à la longue ils vont craquer ( hillary clinton a promis d'évacuer l'irak si elle est élue ) ; seuls la frange la plus idéologique ( ou la plus tétue ) de l'administration bush semble croire qu'une victoire est encore possible.......

[cvs]

les fanatiques : oui [08]

lol [27]

Excellent, tu commences à avoir pas mal d'humour mon ami.

[Mani]

Les Etats-Unis vont bientôt se retrouver seul en Irak !

Voici quelques news :

La Grande-Bretagne va réduire à 5.500 le nombre de ses soldats en Irak

La Grande-Bretagne va réduire ses troupes dans le sud de l'Irak de 7.100 à 5.500 soldats mais y maintiendra des forces en état de combattre, a annoncé mercredi le Premier ministre britannique, Tony Blair.

Le Danemark va retirer ses troupes d'Irak en août: Premier ministre

Le Danemark, un des fidèles alliés des Etats-Unis, va retirer l'ensemble de ses quelque 460 soldats déployés en Irak en août, a annoncé mercredi le Premier ministre Anders Fogh Rasmussen.

[Mani]

Si les Américains se retirent, deux grands dangers guettent l'Irak :

1ère : l'invasion ou le partage de l'Irak par les pays voisins (Turquie, Syrie, Arabie Saoudite, Iran).

- Invasion de la Turquie dans le nord de l'Irak car Ankara ne tolèrera pas un état kurde indépendant, cela donnerait des idées indépendantistes chez les Kurdes en Turquie !

- Invasion de la zone chiite par l'Iran pour soutenir ses frères chiites irakiens.

- Invasion de la zone sunnite soit par la Syrie ou l'Arabie Saoudite pour les protéger des chiites et de l'Iran.

- ou alors accords de partage et démantelement de l'Irak entre la Turquie, la Syrie, l'Arabie Saoudite & l'Iran.

2ème : une interminable guerre civile entre chiites et sunnites irakiens + Kurdes

- Les recrues étrangères viendront de partout (du monde sunnite et chiite) pour le Jihad et l'entraînement à la guerre sainte, style scénario afghan : conquête du pouvoir ou partage entre les chefs de guerre ou de tribus.

- Le chaos irakien peut devenir un terrain propice pour de nombreuses organisations terroristes et intégristes (c'est déjà le cas, vous me le direz).

[Asitane]

Bonjours Mani Je doute fort d’un possible occupation du territoire irakien par un autre état. Et cela même avec un possible aval d’un gouvernement de Bagdad. Cela reviendra à reconnaître à la partition de l’Irak. Or c’est ce que veulent avant tout éviter avant tout les pays de la région. Je ne pense pas que les chiites Irakiens seraient d’accord d’une tutelle iranienne. Ils sont d’accord avec un soutien de la par de leur coreligionnaire mais ils n’ont guerre d’autre affinité avec les Iraniens (ils sont Arabes et ne se sont guerre abstenus de se battre contre eux durant la guerre). Idem pour les Turcs vis-à-vis des Kurdes. La Turquie ne voudra sûrement pas se risquer à se voir impliquer dans un bourbier alors qu’elle frappe à la porte de l’Union. Par contre on peut très certainement assister à de fréquentes incursions turques et iraniennes en Irak pour lutter contre le Pkk et le Moudjahiddins du Peuple, ce qui ne ferait qu’exacerber l’anarchie ambiant et discréditer le gouvernement central.

[cvs]

C'est quand même fou cette haine entre sunnites et chiites, tous les jours il y a des morts dans des attentats. [52] [04] Et c'est pas les US qui vont réussir à calmer le jeu. En tout cas ils sont mal barrés. C'est devenu banal, les attentats là-bas. [52] Au fait les pays arabes ils en pensent quoi de ce qu'il se passe là-bas ?

[dosbox]

Rien a foutre, car il passe leur temps à critiquer soit les US ou Israel.

[loki]

les pays arabes sunnites sont trés inquiets de ce qui se passe là-bas car à leurs yeux, c'est l'Iran via les milices chiites qui est en train de devenir le futur "parrain" de l'Irak et l'Arabie saoudite fait la tête , craignant de plus que certaines de ces tribus n'aille faire le coup de feu au côté des insurgés sunnites contre les chiites...... bref bien des bruits circulent quant à une éventuelle implication et aide future de l'arabie saouditte à l'insurrection sunnite pour y contrer l'Iran il y a même des bruits concernant des aides financières US aux insurgés et extrémistes sunnites quant à la réalité , personne n'en sait rien.

[cvs]

Mais avant que le US interviennent, comment se fait-il qu'il n'y avait pas des affrontements ? Saddam devait être très bon pour contrôler par la terreur la population.

[loki]

oui saddam controlait la situation par sa police secréte et la terreur mais les dernières années, son contrôle sur son pays se relachait ( des FS américains ont pu aller jusqu'à la périphérie de bagdad et prendre contact avec des tribus avant même l'invasion ) ; maintenant la boite de pandorre a été ouverte.........

[Alexis]

Aïe, le torchon brûle de nouveau entre Paris et Washington ! [44]

Erreur de calendrier. Il ne peut s'agir de 2008, puisque Bush sera encore là.

En revanche, 2009 [08] ... Tout dépendra des élections américaines à la fin de l'année prochaine !

[Alexis]

L'allemagne a très largement utilisé la France dans le cadre du STo et des réquisitions au bénéfice de l'Allemagne.

Dans le même temps,des humanistes et des patriotes ont décidé de se battre pour faire cesser ces atrocités se libérer et redorer le balson de la France.

Toi,tu met en perspective ces actes là,ces gens là, avec la situation actuelle en Irak.

Il y a deux différences évidentes :

1) L'occupation allemande de la France était une partie d'une guerre mondiale, tandis que l'occupation américaine de l'Irak est la partie de loin la plus importante des guerres américaines actuelles.

2) La résistance était unifiée et disposait d'une solution de rétablissement dans la continuité du régime antérieur à l'invasion. Tandis que les Irakiens sont en guerre civile parce qu'ils ont des idées différentes sur le régime à installer après le départ des Américains.

Pour le reste, le bilan humain pour la France de l'occupation allemande, c'est un peu plus de 600 000 morts, "tout compris" c'est-à-dire y compris les pertes militaires des forces françaises libres jusqu'à la conquête d'une partie de l'Allemagne, ceci en 4 à 5 ans dans un pays à l'époque de 40 millions d'habitants.

Le bilan humain de l'Irak de l'occupation américaine est estimé par étude statistique autour de 600 000 morts (avec une grande imprécision), ceci en 4 ans dans un pays de 28 millions d'habitants environ.

Les bilans humains ne sont pas si différents. Les voies pour les atteindre sont différentes, certes, mais un être humain mort du fait de l'invasion est un être humain mort du fait de l'invasion. Qu'il ait été tué les armes à la main défendant son pays, torturé avec l'aide de collaborateurs, déporté vers un camp de concentration, bombardé avec force artillerie et missiles "intelligents" ou massacré dans une guerre civile née de l'invasion.

[collectionneur]

Puis je rappellez encore une fois que ce chiffre de 600 000 mort fournit par le Lancet n'est reprit par AUCUNE organisation internationale ou ONG sérieuse ??? Cela fait une dizaine de fois que je lit ce chiffre fondé sur un QUESTIONNAIRE posé à deux milliers de personnes dans le forum et je ne peut que répliqué que méme l'Iraq Body Count le trouve bidon ! Petit copier coller de la traduction de la réaction du site devant cette étude : http://www.iraqbodycount.org/press/pr14.php Communiqué de presse du 16 octobre 2006 Retour à la realité: quelques réponses aux dernières estimations du Lancet Hamit Dardagan, John Sloboda et Josh Dougherty Une nouvelle étude a été publiée par le journal médical Lancet, estimant a plus de 650,000 le nombre de morts en Iraq dus de la guerre. Les estimations de mortalité iraquienne publiées dans le Lancet en octobre 2006 impliquent, entre autres, que : 1.En moyenne, mille Iraquiens ont été tués de maniere violente chaque jour pendant la première moitié de 2006, avec moins d’un dixième d’entre eux rapportés par quelque mécanisme de surveillance publique que ce soit; 2.Plus de 800 000 Iraquiens ont subi des blessures graves pour cause d’explosion ou autres dangers resultant du conflit durant ces deux dernieres annees, mais moins d’un dixième d’entre eux ont reçu quelque sorte de traitement que ce soit dans un hôpital; 3.Plus de 7 % de la population mâle adulte de l’Iraq a déjà été tué dans la violence, ce chiffre passant a plus de 10% dans les régions les plus affectées au centre de l’Iraq; 4.Un demi-million des certificats de décès reçus par les familles n’ont jamais été officiellement enregistrés; 5.La Coalition a tué beaucoup plus d’Iraquiens l’année dernière que pendant les années precedentes qui pourtant incluaient la periode de l’invasion ( Shock and Awe) et les attaques importantes sur Falluja. Si ces assertions sont vraies, elles impliquent aussi : L’incompétence et/ou la fraude sur une échelle vraiment massive par les fonctionnaires iraquiens des hôpitaux et des ministères, a un niveau local, régional et national, parfaitement coordonnée à partir du moment ou l’occupation a commencé; Un comportement bizarre et autodestructeur de la plupart des 800,000 civils Iraquiens blessés; Un échec total des agences locales ou étrangeres à detecter et répondre à une décimation de la population mâle adulte dans les régions urbaines importantes; Un échec abject des médias iraquiens aussi bien qu’internationaux,qui n’auraient pas remarqué que des événements aussi meurtriers que ceux qui avaient été notés pendant les trois premières semaines de l’invasion, se sont reproduits tous les mois pendant toute l’année dernière. A la lumière de ces implications aussi extrêmes et qu’improbables, une conclusion rationnelle serait de considérer que les auteurs de l’étude ont tiré leurs conclusions de données non représentatives. En outre, il n’est nul besoin de produire des chiffres de cette magnitude pour montrer que l’invasion et l’occupation de l’Iraq est une tragédie humaine et stratégique.

[loki]

on va dire que l'étude du lancet représente l'estimation haute et peu vraisemblable des pertes irakiennes alors que l'estimation basse est de 58637 à 64444 ( http://www.iraqbodycount.org/ )

[collectionneur]

Ce n'est pas l'estimation basse; Certains parlent de moins de 40 000 morts.

[loki]

un point important sur toutes ces estimations est de connaître leur méthodologie et de savoir ce qu'ils cherchent vraiment à calculer dans le cas du lancet, l'objectif est de calculer la surmortalité induite par l'invasion et d'éssayer de catégoriser les morts ( victimes de la guerrilla, de la coalition etc.....)

[collectionneur]

En effet, dans l'estimation "basse" mise plus haut. Les homicides "crapuleux" sont exclue.

[loki]

le congrés vote la fin de la guerre : http://fr.rian.ru/world/20070323/62548034.html bush risque de mettre son véto

[mohamed]

L'armée américaine estime qu'elle pourrait avoir à rester dix ans en Irak

http://fr.news.yahoo.com/17062007/202/l-armee-americaine-estime-qu-elle-pourrait-avoir-rester-dix.html

[Zamorana]

10 ans au Vietnam n'ont pas permis de gagner pour autant.