une no fly zone européenne au dessus de l'Ukraine

[Ciders]

il y a 20 minutes, nemo a dit :

Heu je sache pas qu'on est seul. On est dans l'OTAN il me semble l'alliance miliaire qui dépense en cumulé plus des 2/3 des dépenses mondiales si je ne m'abuse. Si avec ça on est pas crédible qui l'est? A un moment il faut arrêter le délire. Alors certes si les US abandonnaient complétement l'Europe une réorganisation de nos moyens militaires s'imposerait (et ce serait franchement une bonne idée ne serait-ce que pour nous tourner vers une vrai défense et non un outil pour l'impérialisme) mais il va s'écouler un paquet de temps avant que qui que ce soit puisse nous faire chier. Les mêmes raison qui font qu'on va pas chercher les russes dans leurs intérêts vitaux (ou perçu tel) s'appliquent à nous aussi. 

Non, 55 % selon le SIPRI.

https://www.sipri.org/sites/default/files/MILEX Press Release FRE_0.pdf

[nemo]

à l’instant, Ciders a dit :

Non, 55 % selon le SIPRI.

https://www.sipri.org/sites/default/files/MILEX Press Release FRE_0.pdf

OK ajoute la Japon, l'Australie, le Japon, la Corée, Israël... Bref on a de la marge face au russes et même face aux chinois. 

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

OK ajoute la Japon, l'Australie, le Japon, la Corée, Israël... Bref on a de la marge face au russes et même face aux chinois. 

Dans ce cas, on rajoute l'Iran, la Corée du Nord, le Nicaragua, le Laos, l'Ossétie du Nord, le Boukhistan oriental et la Syrie aux dépenses russes ?

Si la défense n'était qu'une question d'argent, alors on aurait une armée allemande et une armée britannique crédible. Ce n'est pas le cas.

 

[gustave]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Les russes escaladent très bien sans nous depuis le début, et on prétend qu'on gère l'absence d'escalade en s'abstenant d'agir:

EN quoi les Russes ont-ils escaladé contre les soutiens de l'Ukraine? La réalité c'est que ce sont ces soutiens qui escaladent (je ne parlent pas de la légitimité à le faire mais des faits). Il faut donc cesser ces affirmations selon lesquelles nous ne ferions rien, serions terrorisés par les Russes et victimes de leurs escalades successives. Ce que cache cette rhétorique c'est que nous avons fait une bonne partie de ce que nous étions capables de faire au vu de l'intérêt / risque que nous voyons dans ce conflit.

[gustave]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

La no fly zone est tout sauf un remède magique, efficace et sans risque. Oui, et je ne dis pas le contraire. 

En Europe quand on apprendra à (re)prendre des risques, calculés, on aura fait un immense saut cognitif et psychologique. (...) On a 50km de retard en matière d'escalade, on est toujours resté en réaction à des évènements

Une no fly zone efficace est tout sauf un risque calculé parce que c'est un affrontement direct avec la Russie, dans une asymétrie d'intérêt et d'acceptation du risque qui laisse mal augurer d'une issue "calculée".

Et ce n'est pas que nous ayons un refus l'escalade, c'est juste que nous subissons les évènements faute d'avoir la capacité de les influencer comme nous l'aimerions.

[nemo]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Dans ce cas, on rajoute l'Iran, la Corée du Nord, le Nicaragua, le Laos, l'Ossétie du Nord, le Boukhistan oriental et la Syrie aux dépenses russes ?

Si la défense n'était qu'une question d'argent, alors on aurait une armée allemande et une armée britannique crédible. Ce n'est pas le cas.

 

On est d'accord. Mais pas mal de pays que tu cites ajouterais pas grand chose au total contrairement à la Corée ou au Japon. Notre alliance militaire est de loin la plus forte à tout point de vue. 

[gustave]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

L'idée qui consisterait à dire qu'on a un rouleau compresseur russe face à nous est on ne peut plus fausse.

Il faudrait savoir! 

 

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Les multiples déclinaisons des inversions accusatoires ne cesseront de me surprendre. Voilà donc un homme qui préside à la perte et aux mutilations de plus d'un demi millions de personnes rien que pour son pays, à notre frontière et sans garantie qu'un jour, il ne souhaite pas répliquer l'expérience encore plus près.

Et nous serions les fauteurs de troubles après lui avoir passé l'éponge en Géorgie, Mink I et II, NS 1 et 2 et tout l'écheveau des relations économiques tissées avec l'Europe ? Le changement par le commerce n'a pas marché, arrêtons les bêtises et passons à autre chose.   

Nous n'avons passé aucune éponge dans ces exemples, juste aidé à sauvé les positions des acteurs confrontés aux Russes. Et si nous avons vite passé l'éponge sur NS ce n'est pas vraiment au profit de la Russie... 

Pour autant, si la Russie a agressé un Etat souverain, entrer en guerre contre elle parce que nous estimons que cette agression va à l'encontre de nos intérêts n'est pas plus légal de ce fait. Légitime peut-être, selon les auditeurs.

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Intéressant cet argument, "tant qu'on n'a pas 500k européens dans les tranchées, ils reculeront pas". Donc on est bien d'accord pour dire que les pays de l'UE sont menacés par l'impérialisme russe ?

Je crois que dans ce propos les 500 000 poilus sont nécessaires à repousser les Russes d'Ukraine, pas de rapport avec une invasion russe de l'UE.

 

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Ce pays serait à la fois intraitable au sujet de l'Ukraine et à la fois au dessus de tout mauvais soupçon concernant les territoires européens (et cadeau, je vous fais grâce des propagandistes russes qui matin midi et soir disent vouloir reprendre la Pologne ou les Baltes).

Est-ce qu'on serait pas un peu pris pour des jambons ? 

EN quoi serait-ce incompatible?

[gustave]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Et pendant combien de temps est-ce qu'on arrivera à maintenir une dissuasion crédible sans avoir la force de frappe économique et normative de l'UE derrière nous?

La dissuasion ça coûte cher, et ce sont des technologies de pointes (le PANG ; V-MAX ; l'ESA dans son ensemble pour le spatial ; la BITD ; etc ; etc) qu'il faut constamment moderniser ou risquer d'être incapable d'assurer la MAD. La taille critique pour rester un puissance indépendante et souveraine c'est plusieurs centaines de millions d'habitants pas 70 millions. 

Pour l'instant nous y arrivons assez bien (très bien même en fait je crois), et il y a de la marge avant que quelqu'un se dise en 2040 qu'il tenterait bien le coup parce que l'itération block 5 du M51 a été annulée...

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

On parle d'actions de défense collective de l'UE, dans ce qui est la plus grande agression depuis la 2e GM et on débat encore du juridique ? Si on parle d'avoir aussi la signature de Moscou, autant assumer tout de suite qu'on a pas envie de se préoccuper de la sécurité du continent, ça ira plus vite. 

C'est un peu comme le terrorisme, si tu acceptes de jouer avec les mêmes règles tu te places sur le même pied. C'est un choix, pas forcément toujours mauvais d'ailleurs notamment en fonction du ratio de puissance respective.

En revanche il ne s'agit pas de défense collective de l'UE, encore une fois.

[Alzoc]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Pour l'instant nous y arrivons assez bien (très bien même en fait je crois), et il y a de la marge avant que quelqu'un se dise en 2040 qu'il tenterait bien le coup parce que l'itération block 5 du M51 a été annulée...

Pour l'instant oui, je suis d'accord qu'on est encore loin de ces extrêmes.

Mais d'ici 40-50 ans? Technologiquement on est passé des bombardiers longue-portée aux ICBM à terre puis au combo ICBM + SNLE puis aux MIRV on arrive maintenant aux planeurs hypersoniques. Quelle sera la prochaine technologie clef nécessaire pour disposer d'une dissuasion tout azimuts crédible?

L'Inde, le Pakistan, la Corée du Nord et Israël ont beau disposer de l'arme et de vecteurs fonctionnels, ces vecteurs ne sont pour la plupart pas capables de nous atteindre. Leurs dissuasions sont dirigées contre une poignée d'adversaires potentiels mais ces pays n'ont pas une dissuasion crédible à l'échelle mondiale. Ça reste gérable tant qu'aucune puissance à l'abri d'une seconde frappe de leur part ne s'intéresse à eux de trop près. Typiquement la dissuasion de l'Inde envers la Chine reste encore très faible avec l'Agni V qui est pour le moment leur seul vecteur capable d'atteindre Pékin (et ce avec une unique tête de 40 kt sans MIRV).

Modifié le 9 novembre par Alzoc

[nemo]

il y a 8 minutes, Alzoc a dit :

Pour l'instant oui, je suis d'accord qu'on est encore loin de ces extrêmes.

Mais d'ici 40-50 ans? Technologiquement on est passé des bombardiers longue-portée aux ICBM à terre puis au combo ICBM + SNLE puis aux MIRV on arrive maintenant aux planeurs hypersoniques. Quelle sera la prochaine technologie clef nécessaire pour disposer d'une dissuasion tout azimuts crédible?

L'Inde, le Pakistan, la Corée du Nord et Israël ont beau disposer de l'arme et de vecteurs fonctionnels, ces vecteurs ne sont pour la plupart pas capables de nous atteindre. Leurs dissuasions sont dirigées contre une poignée d'adversaires potentiels mais ces pays n'ont pas une dissuasion crédible à l'échelle mondiale. Ça reste gérable tant qu'aucune puissance à l'abri d'une seconde frappe de leur part ne s'intéresse à eux de trop près. Typiquement la dissuasion de l'Inde envers la Chine reste encore très faible avec l'Agni V qui est pour le moment leur seul vecteur capable d'atteindre Pékin (et ce avec une unique tête de 40 kt sans MIRV).

ça tombe bien qu'ils se soient serré la main pendant le sommet des BRICS alors.

[Alzoc]

il y a 11 minutes, nemo a dit :

ça tombe bien qu'ils se soient serré la main pendant le sommet des BRICS alors.

ça tombe bien que les BRICS n'ont aucune cohérence géopolitique et ne sont rien de plus qu'un énième forum de discussion international pour ses membres à l'exception de la Chine pour qui l’organisation est un moyen de contrôle potentiel supplémentaire.

Le fait que l'Inde et le Brésil souhaiteraient plus de reconnaissance et de poids à l'international ne rends pas l'impérialisme expansionniste de la Chine plus acceptable pour eux.

Celà étant dit on commence à être très loin des opérations militaires et de l'Ukraine. A continuer sur le fil géopolitique à la limite.

Modifié le 9 novembre par Alzoc

[nemo]

il y a 2 minutes, Alzoc a dit :

ça tombe bien que les BRICS n'ont aucune cohérence géopolitique et ne sont rien de plus qu'un énième forum de discussion international pour ses membres à l'exception de la Chine pour qui l’organisation est un moyen de contrôle potentiel.

Le fait que l'Inde et le Brésil souhaiteraient plus de reconnaissance et de poids à l'international ne rends pas l'impérialisme expansionniste de la Chine plus acceptable pour eux.

Celà étant dit on commence à être très loin des opérations militaires et de l'Ukraine. A continuer sur le fil géopolitique à la limite.

Révélation

Oui là on est HS dans le HS.  Tu amoindris l'importance de ces discussions : il y a eu un accord sur les frontières. De faits les BRICS ont été un facteur qui diminue les conflits dans le monde pour le moment, hier l'Arabie et l'Iran, là le conflit Inde Chine. Curieusement on y a pas part. 

 

[gustave]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Pour l'instant oui, je suis d'accord qu'on est encore loin de ces extrêmes.

Mais d'ici 40-50 ans? Technologiquement on est passé des bombardiers longue-portée aux ICBM à terre puis au combo ICBM + SNLE puis aux MIRV on arrive maintenant aux planeurs hypersoniques. Quelle sera la prochaine technologie clef nécessaire pour disposer d'une dissuasion tout azimuts crédible?

L'Inde, le Pakistan, la Corée du Nord et Israël ont beau disposer de l'arme et de vecteurs fonctionnels, ces vecteurs ne sont pour la plupart pas capables de nous atteindre. Leurs dissuasions sont dirigées contre une poignée d'adversaires potentiels mais ces pays n'ont pas une dissuasion crédible à l'échelle mondiale. Ça reste gérable tant qu'aucune puissance à l'abri d'une seconde frappe de leur part ne s'intéresse à eux de trop près. Typiquement la dissuasion de l'Inde envers la Chine reste encore très faible avec l'Agni V qui est pour le moment leur seul vecteur capable d'atteindre Pékin (et ce avec une unique tête de 40 kt sans MIRV).

Pour l'instant nous savons faire de quoi menacer tout état du globe. Nous verrons bien ce que sont nos capacités et ambitions dans 50 ans, mais ce n'est pas en partant perdant que nous arriverons à quelque chose. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

L'agression russe en Ukraine n'est pas une agression de l'UE. Au revoir bonsoir.

Vu que les Ukrainiens ont fait Maidan pour rejoindre l'UE, et que les russes prétendent au contraire les rattacher de force à leur alliance sino-russe, si, quelque part ça l'est, du moins par proxy.

 

il y a une heure, Alzoc a dit :

Pour l'instant oui, je suis d'accord qu'on est encore loin de ces extrêmes.

Mais d'ici 40-50 ans? Technologiquement on est passé des bombardiers longue-portée aux ICBM à terre puis au combo ICBM + SNLE puis aux MIRV on arrive maintenant aux planeurs hypersoniques. Quelle sera la prochaine technologie clef nécessaire pour disposer d'une dissuasion tout azimuts crédible?

L'Inde, le Pakistan, la Corée du Nord et Israël ont beau disposer de l'arme et de vecteurs fonctionnels, ces vecteurs ne sont pour la plupart pas capables de nous atteindre. Leurs dissuasions sont dirigées contre une poignée d'adversaires potentiels mais ces pays n'ont pas une dissuasion crédible à l'échelle mondiale. Ça reste gérable tant qu'aucune puissance à l'abri d'une seconde frappe de leur part ne s'intéresse à eux de trop près. Typiquement la dissuasion de l'Inde envers la Chine reste encore très faible avec l'Agni V qui est pour le moment leur seul vecteur capable d'atteindre Pékin (et ce avec une unique tête de 40 kt sans MIRV).

La France a eu besoin de l'UE à l'époque pour mettre au point et financer sa dissuasion?

[gustave]

à l’instant, Patrick a dit :

Vu que les Ukrainiens ont fait Maidan pour rejoindre l'UE, et que les russes prétendent au contraire les rattacher de force à leur alliance sino-russe, si, quelque part ça l'est, du moins par proxy.

Tout cela me semble un raccourci assez inexact non? 

Une guerre par proxys a justement pour vocation d'éviter une guerre tout court d'ailleurs...

[Patrick]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Tout cela me semble un raccourci assez inexact non? 

Une guerre par proxys a justement pour vocation d'éviter une guerre tout court d'ailleurs...

Parce que dans la tête des russes l'Ukraine est le proxy de l'Europe et des USA via l'OTAN. Ils prétendent depuis le début combattre l'OTAN en miniature en Ukraine pour éviter de la combattre en grand en cas de conflit majeur, assistés dans cette tâche par la lâcheté des Européens qui sont tous derrière les USA. Au tout début les russes avaient leurs propres proxies: les républiques autoproclamées de Donestk et Luhansk.

Problème la guerre miniature est devenue un peu trop grosse.

Mais pour l'UE et les USA, l'Ukraine est bel et bien encore traitée comme un proxy (de luxe) qui sert à affaiblir militairement la russie. De ce point de vue, la mission est pour l'heure accomplie.

[ksimodo]

En effet, l'uchronie est parfaitement adaptée. 

[olivier lsb]

Le 09/11/2024 à 20:04, nemo a dit :

Ha on a démanteler nos armes nucléaire en France j'étais pas au courant.

Ah la dissuasion nucléaire, le crépuscule de la pensée stratégique Française. Dès qu'une défaite se profile à l'horizon, on sort la carte nucléaire alors qu'on tremblait juste avant à l'idée de perdre une poignée de rafales dans une no fly zone en Ukraine. Dissuasion, mais pour qui ? Pour quoi faire ? 

Evidemment, aucune doctrine à l'échelle de l'UE n'existe, le débat n'en n'est qu'à ses balbutiements: je n'en veux pas aux autorités Fr, on a poussé ces sujets auprès de nos partenaires. Personne ne sait dire ce qu'il se passe si demain les russes franchissent Suwałki, si demain, Macron ou un autre, après en avoir fait des tonnes sur la dépendance aux US, refuse leur diktat (à juste titre, on applaudit des deux mains) et continuent de pousser Bruxelles à légiférer sur Twitter, devenu parangon de la propagande russe. L'oncle Sam nous lâche comme promis, on regarde nos armées, puis nos nombrils, puis on regrette le temps ou l'Ukraine résistait.

Et si vous pensez que c'est un peu trop dystopique comme scenario, souvenez vous qu'en 2024, on dénombre au moins 10 000 nord-coréens en armes à moins de 1 000 km de Varsovie et qu'on aurait pas parié une poignée de won sur un tel scenario il y a un an.

Le 09/11/2024 à 20:12, ksimodo a dit :

L'agression russe en Ukraine n'est pas une agression de l'UE. Au revoir bonsoir.

Oui je sais, on disait pareil aux Ukrainiens en 2014: non mais essayez de comprendre, l'agression en Géorgie n'est pas une agression contre l'Ukraine, les deux situations n'ont rien à voir, la Russie a reconnu vos frontières en 91 puis en 94, vous n'allez pas attaquer la Russie, vos craintes et vos sentiments anti-russes sont injustifiés et hystériques. 

Modifié le 11 novembre par olivier lsb
Précision

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

C'est un peu comme le terrorisme, si tu acceptes de jouer avec les mêmes règles tu te places sur le même pied. C'est un choix, pas forcément toujours mauvais d'ailleurs notamment en fonction du ratio de puissance respective.

En revanche il ne s'agit pas de défense collective de l'UE, encore une fois.

Le terrorisme, dans son acception contemporaine, n'implique pas un état partie et responsable. On rencontre au mieux des états faillis, ou en difficulté, subissant les modes d'actions terroristes d'une façon analogue à nous. 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Il faudrait savoir! 

 Honni soit qui mal y pense ! 

Face à une UE unie et agissant en bloc, même sans les US, je crois que nous pouvons militairement peser face à l'armée russe abrasée de 2024. Mon point et mon analyse, c'est de dire qu'une victoire russe en Ukraine, suivi d'une pause, d'une "reorganisatsya" du monde russe (comprendre l'annexion formelle de la Biélorussie et de ce qu'il restera de l'Ukraine), associée à la continuation des actions de déstabilisation politique en Europe, risque grandement de nous mener à terme à un affrontement, après une remontée en puissance de l'armée, selon le tempo voulu par la Russie et après une entreprise efficace de division politique dans l'UE.

Et ce que je viens d'écrire, sans grande originalité, c'est déjà ce qu'il se passe chez nous, c'est ce qui est à l'œuvre en Géorgie et ce qui a été tenté en Ukraine (sans succès, mais quels étaient les chances de succès et qui veut jouer avec ?). C'est la procédure classique, et elle se poursuivra à moins d'une défaite stratégique majeure en Ukraine. Dans ce contexte, le rouleau compresseur est moins militaire mais plus géopolitique, et il n'a pas les mêmes valeurs selon les années où on se place. 

Citation

Pour autant, si la Russie a agressé un Etat souverain, entrer en guerre contre elle parce que nous estimons que cette agression va à l'encontre de nos intérêts n'est pas plus légal de ce fait. Légitime peut-être, selon les auditeurs.

On ne déclare pas la guerre à la Russie, on défendrait sur le sol Ukrainien. Et peut être qu'en fin de compte, on s'éviterait, comme l'URSS au MO durant la guerre du kippour, avec ses 20 000 "conseillers", les Chinois durant la guerre de Corée...

Citation

EN quoi serait-ce incompatible?

La confiance est perdue avec la Russie, ses déclarations, ses traités, sa signature, et pour longtemps. Qu'elle soit en incapacité d'agir, politiquement et militairement, comme au lendemain d'une défaite ou comme dans les années 90, ça reste notre meilleure garantie. 

Qu'au sortir de la guerre, on formalise un bidule juridique pour sauver la face de tout le monde et montrer à tous combien on est des gens raisonnables et responsables, oui j'ai aucun doute que ça arrivera et qu'il faut en passer par là. Mais tout comme on est doucement en train de réaliser que même le légalisme et le contractuel avec les US, c'est tout sauf du solide, alors qu'on ne se fasse strictement aucune illusion sur ce qu'on signera avec les russes à l'issue d'un hypothétique accord de paix. 

Modifié le 9 novembre par olivier lsb

[nemo]

il y a 43 minutes, olivier lsb a dit :

Ah la dissuasion nucléaire, le crépuscule de la pensée stratégique Française. Dès qu'une défaite se profile à l'horizon, on sort la carte nucléaire. Mais pour qui ? Pour quoi faire ? 

Evidemment, aucune doctrine à l'échelle de l'UE n'existe, le débat n'en n'est qu'à ses balbutiements: je n'en veux pas aux autorités Fr, on a poussé ces sujets auprès de nos partenaires. Personne ne sait dire ce qu'il se passe si demain les russes franchissent Suwałki, si demain, Macron ou un autre, après en avoir fait des tonnes sur la dépendance aux US, refusent leur diktat (à juste titre, on applaudit des deux mains) et continuent de pousser Bruxelles à légiférer sur Twitter, devenu parangon de la propagande russe. L'oncle Sam nous lâche comme promis, on regarde nos armées, puis nos nombrils, puis on regrette le temps ou l'Ukraine résistait.

Et si vous pensez que c'est un peu trop dystopique comme scenario, souvenez vous qu'en 2024, on dénombre au moins 10 000 nord-coréens en armes à moins de 1 000 km de Varsovie. 

Oui je sais, on disait pareil aux Ukrainiens en 2014: non mais essayez de comprendre, l'agression en Géorgie n'est pas une agression contre l'Ukraine, les deux situations n'ont rien à voir, la Russie a reconnu vos frontières en 91 puis en 94, vous n'allez pas attaquer la Russie, vos craintes et vos sentiments anti-russes sont injustifiés et hystériques. 

Bonjour les films. Heureusement qu'on monte pas nos choix stratégiques sur tes fantasmes.

[Teenytoon]

Je peux savoir pourquoi je me retrouve créateur d'un topic que je n'ai ni créé ni désiré ?

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Je peux savoir pourquoi je me retrouve créateur d'un topic que je n'ai ni créé ni désiré ?

Félicitation camarade pour cette médaille et cette promotion, voilà la sous-section à commander !

[clem200]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Je peux savoir pourquoi je me retrouve créateur d'un topic que je n'ai ni créé ni désiré ?

Ça arrive quand on ne se protège pas ... 

 

Ça sent le modo qui rassemble un hors sujet ^^