Espionnage, grandes oreilles, écoutes téléphoniques...

[lm2]

bonjour,

je remarque deux choses qui m'intriguent :

- dans Le Point, le numéro dédié aux espions, il apparait que les maitres espions français ont rechigné en apprenant le refus de FH d'autoriser l'espionnage de communications à des fins de renseignement économique
""S’il faut organiser des interceptions électroniques, le processus doit recevoir l’approbation du Premier ministre. Le refus de Manuel Valls de « brancher » un gouvernement étranger en appui d’un énorme contrat aéronautique français avait ainsi fait les gorges chaudes de la communauté du renseignement.""
82 | 2 décembre 2021 | Le Point 2573

- dans le podcast sur la saga "Macron, Maitre Espion", l'improvisation des relais en Ukraine est justifiée par Émié, le patron de la Piscine, dont le journaliste raconte qu'il n'envisageait pas de "brancher" le kremlin, car cela pouvait affecter différentes négociations.
""parce qu'on négociait, [..] si vous êtes dans une phase de négociation, vous n'allez pas brancher tous les téléphones du kremlin"" . 00:34:00, "Les espions du président" épisode Rubicon

Comment "branche-t-on" une ligne téléphonique? Connue pour être trouée presque comme un gruyère, la 2G n'est presque plus utilisée, bien qu'encore présente dans l'écrasante majorité des pays. Pour le fixe cela parait simple (enfin si on s'appelle NSA, ou DNB), mais pour le portable : une majeure partie des abonnés sont en 3G, 4G ou 5G, supposées toutes être chiffrées. Or, l'ambassade états-unienne située à quelques encablures de l'élysée, n'ont pas été démantelées : j'imagine donc que la 4G/5G ne sont pas si imperméables aux fritures sur la ligne?

Qu'en pensez vous?

[mudrets]

J'en pense que nous sommes des bizounours, à tout le moins nos politiques et industriels. J'ai le souvenir d'un représentant industriel qui "pensait" que le téléphone de l'ambassade était écouté. Ce à quoi je lui avait rétorqué que j'aurais été étonné que le téléphone de l'ambassade ne soit PAS écouté.

Et j'en passe 

[Patrick]

Il n'y a pas déjà un fil consacré à ces sujets?

@BPCs @collectionneur?

[BPCs]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Il n'y a pas déjà un fil consacré à ces sujets?

@BPCs @collectionneur?

pas vraiment de fil dédié

[Rob1]

Il y a 18 heures, lm2 a dit :

Pour le fixe cela parait simple (enfin si on s'appelle NSA, ou DNB), mais pour le portable : une majeure partie des abonnés sont en 3G, 4G ou 5G, supposées toutes être chiffrées.

Pour le fixe comme pour le mobile, ca dépend de l'accès que tu as à l'infrastructure du réseau :

- elle coopère gentiment avec toi, c'est facile

- elle ne coopère pas -> il va falloir travailler pour avoir un équivalent de manière détournée... (piratage informatique du mobile, ou IMSI-catcher à proximité, ou intrusion dans le réseau de l'opérateur lui-même)

je ne suis pas à jour des générations actuelles... en 2G une fausse antenne-relai permettait de décider de la crypto de la communication entre l'antenne en question et le portable. C'est peut-être mieux depuis, mais de toutes façons il vaut mieux être chiffré de bout en bout, d'où l'intérêt des applis de ce genre.

Il y a 18 heures, lm2 a dit :

Or, l'ambassade états-unienne située à quelques encablures de l'élysée, n'ont pas été démantelées

Pas compris.

[collectionneur]

@Patrick Étrange, je n'ai pas eu de notification.

@Rob1 On fusionne avec le fil sur les SR français ?

[Rob1]

Il y a 19 heures, collectionneur a dit :

On fusionne avec le fil sur les SR français ?

Bof... je trouve que ce sujet est déjà peu lisible avec ses anecdotes en vrac.

[lm2]

On 5/14/2025 at 10:22 PM, collectionneur said:

@Patrick Étrange, je n'ai pas eu de notification.

@Rob1 On fusionne avec le fil sur les SR français ?

le topic dgse? ah non il n'a rien à voir.. je pense meme qu'en france la DGSI doit mener des écoutes sur les étrangers en présence sur le sol FR

 

On 5/13/2025 at 8:41 PM, Rob1 said:

Pour le fixe comme pour le mobile, ca dépend de l'accès que tu as à l'infrastructure du réseau :

- elle coopère gentiment avec toi, c'est facile

- elle ne coopère pas -> il va falloir travailler pour avoir un équivalent de manière détournée... (piratage informatique du mobile, ou IMSI-catcher à proximité, ou intrusion dans le réseau de l'opérateur lui-même)

je ne suis pas à jour des générations actuelles... en 2G une fausse antenne-relai permettait de décider de la crypto de la communication entre l'antenne en question et le portable. C'est peut-être mieux depuis, mais de toutes façons il vaut mieux être chiffré de bout en bout, d'où l'intérêt des applis de ce genre.

Pas compris.

disons surtout que les grandes oreilles installées sous les faux toits des ambassades (pas qu'américaines) me sembles être uen principale voie de recours pour l'écoute (écoute//voix, presque un jeu de mot) des communications, quand on ne peut s'introduire sur les infras de l'opérateur : c'est alors la liaison qui est écoutée. C'est souvent ce que l'on voit dans les reportages d'espionnage : les grandes paraboles qui captent les signaux, pour ensuite isoler des numéros, etc.. me semble que les américains avaient écouté sarko/chirac comme ça, avec la complicité des allemands.. alors que même merkel a été écoutée.

[Rob1]

Il y a 14 heures, lm2 a dit :

me semble que les américains avaient écouté sarko/chirac comme ça

Quels moyens ils ont utilisé pour les cibler est loin d'être évident dans les documents fuités à/par Wikileaks.

Il y a 14 heures, lm2 a dit :

avec la complicité des allemands

Non. J'ai l'impression que tout le monde mélange les fuites des rapports de la NSA concernant les présidents français, avec l'affaire où la NSA a envoyé des demandes de ciblage concernant des cibles françaises au BND dans leur opération conjointe sur un câble de Deutsche Telekom.

[Polybe]

Le 13/05/2025 à 01:58, lm2 a dit :

bonjour,

je remarque deux choses qui m'intriguent :

- dans Le Point, le numéro dédié aux espions, il apparait que les maitres espions français ont rechigné en apprenant le refus de FH d'autoriser l'espionnage de communications à des fins de renseignement économique
""S’il faut organiser des interceptions électroniques, le processus doit recevoir l’approbation du Premier ministre. Le refus de Manuel Valls de « brancher » un gouvernement étranger en appui d’un énorme contrat aéronautique français avait ainsi fait les gorges chaudes de la communauté du renseignement.""
82 | 2 décembre 2021 | Le Point 2573

- dans le podcast sur la saga "Macron, Maitre Espion", l'improvisation des relais en Ukraine est justifiée par Émié, le patron de la Piscine, dont le journaliste raconte qu'il n'envisageait pas de "brancher" le kremlin, car cela pouvait affecter différentes négociations.
""parce qu'on négociait, [..] si vous êtes dans une phase de négociation, vous n'allez pas brancher tous les téléphones du kremlin"" . 00:34:00, "Les espions du président" épisode Rubicon

Comment "branche-t-on" une ligne téléphonique? Connue pour être trouée presque comme un gruyère, la 2G n'est presque plus utilisée, bien qu'encore présente dans l'écrasante majorité des pays. Pour le fixe cela parait simple (enfin si on s'appelle NSA, ou DNB), mais pour le portable : une majeure partie des abonnés sont en 3G, 4G ou 5G, supposées toutes être chiffrées. Or, l'ambassade états-unienne située à quelques encablures de l'élysée, n'ont pas été démantelées : j'imagine donc que la 4G/5G ne sont pas si imperméables aux fritures sur la ligne?

Qu'en pensez vous?

Caractéristique de l'approche française de ces problématiques : philosophie, éthique, déontologie...on fera du sale, mais on se posera moults questions. Quand ce sont des "amis" ou du "privé", on hésite.

 

Le 13/05/2025 à 08:49, mudrets a dit :

J'en pense que nous sommes des bizounours, à tout le moins nos politiques et industriels. J'ai le souvenir d'un représentant industriel qui "pensait" que le téléphone de l'ambassade était écouté. Ce à quoi je lui avait rétorqué que j'aurais été étonné que le téléphone de l'ambassade ne soit PAS écouté.

Et j'en passe 

Il est aussi naïf de penser que tout soit écouté par tout le monde. En terme de moyens, c'est pas possible.

Par contre on est d'accord qu'il faut faire comme si.

Le 16/05/2025 à 00:26, lm2 a dit :

le topic dgse? ah non il n'a rien à voir.. je pense meme qu'en france la DGSI doit mener des écoutes sur les étrangers en présence sur le sol FR

 

disons surtout que les grandes oreilles installées sous les faux toits des ambassades (pas qu'américaines) me sembles être uen principale voie de recours pour l'écoute (écoute//voix, presque un jeu de mot) des communications, quand on ne peut s'introduire sur les infras de l'opérateur : c'est alors la liaison qui est écoutée. C'est souvent ce que l'on voit dans les reportages d'espionnage : les grandes paraboles qui captent les signaux, pour ensuite isoler des numéros, etc.. me semble que les américains avaient écouté sarko/chirac comme ça, avec la complicité des allemands.. alors que même merkel a été écoutée.

Il ne faut pas oublier le principe de réciprocité en diplomatie. Ce qu'on laisse faire, dans l'idée, on se réserve le droit de le faire chez l'autre.

Bon dans le cas de la France, je ne serai pas étonné que l'on soit trop frileux pour ça. ^^

 

[mudrets]

il y a 4 minutes, Polybe a dit :

Il est aussi naïf de penser que tout soit écouté par tout le monde. 

C'est bien naïf tout court d'imaginer que l'on ne soit pas écouté, particulièrement lorsqu'il s'agit de contrats commerciaux. Tous les coups bas sont permis.

Autre exemple que j'ai eu à traiter.

Un représentant d'une société française se plaignait de perdre tous les appels d'offre et avait déclaré à l'ambassadeur qu'il était certainement écouté.

La visite de ses locaux m'a fait tomber sur le cul: tous les documents étaient étalés sur une grande table dans son bureau dont la femme de ménage qui travaillait "seule" avait les clefs. Elle venait en dehors des heures d'activité des autres employés, sans être surveillée, avec la photocopieuse sans compteur de copie à proximité. Il n'y avait même pas de coffre.

Pire encore, l'Intranet de la société avait été installé par un local qui était venu avec ses disquettes. 

Il n'y a pas que les écoutes, il y a avant tout l'inconscience et la bêtise

Modifié il y a 15 heures par mudrets

[Polybe]

il y a 27 minutes, mudrets a dit :

C'est bien naïf tout court d'imaginer que l'on ne soit pas écouté, particulièrement lorsqu'il s'agit de contrats commerciaux. Tous les coups bas sont permis.

Autre exemple que j'ai eu à traiter.

Un représentant d'une société française se plaignait de perdre tous les appels d'offre et avait déclaré à l'ambassadeur qu'il était certainement écouté.

La visite de ses locaux m'a fait tomber sur le cul: tous les documents étaient étalés sur une grande table dans son bureau dont la femme de ménage qui travaillait "seule" avait les clefs. Elle venait en dehors des heures d'activité des autres employés, sans être surveillée, avec la photocopieuse sans compteur de copie à proximité. Il n'y avait même pas de coffre.

Pire encore, l'Intranet de la société avait été installé par un local qui était venu avec ses disquettes. 

Il n'y a pas que les écoutes, il y a avant tout l'inconscience et la bêtise

Je te dis qu'il faut considérer que c'est le cas, mais qu'il est ridicule d'envisager que tout soit écouté en permanence. Si d'aventure c'était le cas, bonne chance pour l'exploiter.

 

[mudrets]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

il est ridicule d'envisager que tout soit écouté en permanence

Tu as entendu parler de la NSA ?  Avec des mots clefs et des ordinateurs très puissants, tout s'écoute

[Polybe]

il y a 31 minutes, mudrets a dit :

Tu as entendu parler de la NSA ?  Avec des mots clefs et des ordinateurs très puissants, tout s'écoute

Tu as entendu des (nombreuses) faille où l'on "savait", mais on ne l'a pas vu ? Capter beaucoup, on arrive déjà pas à tout traiter (limite humaine).

Alors capter tout, analyser tout...lol.

[mudrets]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

capter tout, analyser tout...lol.

Faire l'autruche, des milliards de rires à gorge déployée (en français dans le texte!)

Dans ce domaine, nous sommes dans l'ignorance totale de tout ce que les autres peuvent et savent faire. Donc, pour moi il faut partir du principe qu'ils peuvent tout écouter, et prendre les mesures ad_hoc (en latin dans le texte!)

Modifié il y a 9 heures par mudrets

[Polybe]

à l’instant, mudrets a dit :

Faire l'autruche, des milliards de rires à gorge déployée (en français dans le texte!)

C'est pas faire l'autruche, je dis justement QU'IL FAUT FAIRE COMME SI !

Maintenant oui, la gestion du big data est justement problématique en cela qu'on ne sait pas analyser tout ce que l'on renifle. Je l'invente pas, c'est justement un des enjeux de l'IA, du quantique etc.

[mudrets]

J'arrête là parce que tu es buté dans ton hard corner  (LOL pour cet emploi du Roasted beef, alors que nous avons une langue merveilleuse et certainement beaucoup riche en nuances)

[Polybe]

il y a 37 minutes, mudrets a dit :

J'arrête là parce que tu es buté dans ton hard corner  (LOL pour cet emploi du Roasted beef, alors que nous avons une langue merveilleuse et certainement beaucoup riche en nuances)

Bon alors j'imagine que ces cinq dernières années, j'ai raté la révolution du traitement du big data, et que les investissements en cours (DRM entre autre pour ce que j'en ai lu) sont une Makirovska, puisqu'en fait on y arrive encore ?

Ouuuuh, j'ai utilisé un anglicisme, qu'est-ce que ça démontre que je dois être dévalorisé comme interlocuteur, ahlala, je m'en vais pleurer dis-donc...

[Polybe]

Je vois un autre biais à la pensée "Oui mais la NSA, les US..." Ne pas oublier qu'ils sont potentiellement les meilleurs, en tout cas avec des moyens rares (on peut inclure d'autres pays dont les chinois). Aussi, en faire le maitre-étalon posant la régle universelle, c'est se leurrer sur la réalité de ce que peuvent-être ses propres capacités.

[Polybe]

Plus ou moins sur le sujet :

Bon cela rentre assez peu dans le détail, mais ça parle de cyber', de réserve etc.

[clem200]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

C'est pas faire l'autruche, je dis justement QU'IL FAUT FAIRE COMME SI !

Je ne comprends même pas l'intérêt de votre engueulade, vous dites la même chose ...

La seule subtilité c'est que tu crois qu'il ne traite pas un certain pourcentage d'informations, c'est techniquement forcément vrai mais dans le doute ....

[Polybe]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Je ne comprends même pas l'intérêt de votre engueulade, vous dites la même chose ...

La seule subtilité c'est que tu crois qu'il ne traite pas un certain pourcentage d'informations, c'est techniquement forcément vrai mais dans le doute ....

Disons qu'il est capital de comprendre, sans ça on finit par négliger tous le reste en terme de protection (la femme de ménage plus haut étant un bon exemple), et ne pas comprendre comment soi-même on ne sait pas tout.

Ensuite, le traitement est justement un énorme sujet, si ce n'est LE sujet du moment dans le domaine.

 

Sinon à titre personnel, je n'aime pas trop que l'on tente de me faire dire ce que je n'ai pas dit...

Modifié il y a 6 heures par Polybe

[BPCs]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

Je ne comprends même pas l'intérêt de votre engueulade, vous dites la même chose ...

Pareil, je comprends pas, alors que fondamentalement zêtes d'accord.

[g4lly]

Il y a 8 heures, Polybe a dit :

Tu as entendu des (nombreuses) faille où l'on "savait", mais on ne l'a pas vu ? Capter beaucoup, on arrive déjà pas à tout traiter (limite humaine).

Alors capter tout, analyser tout...lol.

L'idée de tout capter n'est pas nouvelle ... elle sert à pouvoir remonter le temps pour plus tard.

• Aujourd'hui tu captes tout, mais tu n'en fait rien ou pas grand chose.
• Demain il se passe quelques choses de particulier.
• Tu utilise les particularité de l'évenement d’intérêt, pour filtrer dans la captation du tout ce qui pourrait s'y rapporter.
• Et dans les éléments passé au crible - ne serait ce que temporellement et spatialement - tu lances des analyses automatique, pour mettre de coté ce qui est probablement hors sujet. Tu ne l'écarte pas complétement, tu le tag juste avec un intérêt faible à priori.
• Dans ce qui reste tu ordonnances des priorité.
• Puis tu traites la pile de manière automatisé pour essayer de trouver des éléments, des motifs, du langages, qui se rapprocherait de l'évément.
• Si tu trouve quelques chose, tu tires sur le fil et tu débobine la pelote.
• L'avantage d'avoir tout capté, c'est que la pelote est en vrac certes, mais que tout le fil est forcément là.
• Si tu trouve ce que tu cherches aujourd'hui tant mieux
• Mais tu sais très bien qu'avec l'avancé des solution de traitement automatisé ce que tu n'as pas pu trouvé aujourd'hui tu le trouveras après demain ce n'est qu'une question de temps.

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Et c'est justement

• Mais tu sais très bien qu'avec l'avancé des solution de traitement automatisé ce que tu n'as pas pu trouvé aujourd'hui tu le trouveras après demain ce n'est qu'une question de temps.

Qui fait la force du systeme, parce que cela fait reposer une épée de Damoclès sur la tête de tes adversaires ... parce que nécessairement un jour tu vas savoir.

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Et accessoirement pour alimenter l'apprentissage des modèles de langage rien de mieux que des volumes immense de données brutes... encore plus quand les LLM en question doivent être particulièrement exhaustif.-

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Il trouve que sur c'est sujet de "Science Fiction" on y est toujours aller à reculons, sous prétexte d'aspect "moraux" ou philosophique, alors que d'autre ne s'emmerde pas le moins du monde avec ça.

Résultat on est régulièrement très en retard ne serait que sur l'idée qu'on se fait des ces outils.