FRES

[Invité Rob]

GD UK sait peut-etre le resultat?

*Piranha V development continues as FRES UV decision looms

General Dynamics UK and Mowag of Switzerland are continuing to fund development of their latest generation Piranha V in anticipation of being selected to meet...

07-Feb-2008

Link.

http://jdw.janes.com/public/jdw/index.shtml

[xav]

EDIT: Sorry, j'avais pas vu que les articles etaient vieux.

[Will]

Ceci est su depuis un moment, xav.

Je serai content avec ~700 a 1500 vehicules, assez pour le remplace de CVR(T), ce qui je pense est le plus urgent  =) On upgrade le reste des FV430 et achate quelques MRAP de plus, et Bob's your uncle. ;)

Pour moi le FRES est depuis le debut le grand projet le plus sacrifiable. Mieux lui que les portes avions, le typhoon ou les T45  =|

[Invité Rob]

D'accord, avec un cule en FRES (de 3000 a 1800 - de 16 milliards de livres a 9.6 milliards de livres) on peux avoir une solution pour les problemes budgetaire.

[Invité grinch]

BAe se prépare l'agrandissement de son usine en angleterre. Peu-être connait-il les résultats

D'après une note parue auprès de la baronness, BAe(re) précise qu'il préfère le design du VBCI.

[Invité Rob]

Si c'est vrai, je suis probablement pour le VBCI, c'est a dire nous achetons le dessin et en retourne nous produissons le VBCI/FRES pour le Royaume-Uni et la France. On peux "share" des exports. Il est claire que la France besoin offre un deal plus meilleur que GD UK pour gagner (parce que les essais disent que le Piranha est meilleur), et la seule choose que je vois qui va gagner ca pour Nexter et si le Royaume-Uni a un grand part en des programmes francais. La France peux acheter le Terrier ou Titan ou Trojan, le M777 ou Light Gun ou des autres chooses.

Sarkozy to press UK for closer defence ties

By Sylvia Pfeifer in London and Peggy Hollinger in Paris

Published: March 22 2008 02:00 | Last updated: March 22 2008 02:00

Nicolas Sarkozy, French president, will push for closer defence ties with the UK when he meets Gordon Brown, the prime minister, next week in a move that could influence Britain's most important military procurement programme.

Mr Sarkozy is understood to have written to Mr Brown in recent days, highlighting defence as one of the areas where he believes the two countries could benefit from co-operation. Nuclear energy is another area that Mr Sarkozy is expected to flag up as offering scope for closer links.

In the letter, Mr Sarkozy is thought to have cited Future Rapid Effects System (Fres), the British army's biggest procurement programme, which will give it a new generation of armoured vehicles, as one area where co-operation would help both countries. The programme will see Britain spend up to £16bn (€20.5bn, $31.7bn) on 3,000 vehicles.

Industry sources say they expect Mr Sarkozy to press Mr Brown to select a vehicle designed by Nexter, the French state-owned company, when they meet in London next week.

Nexter is competing against a bid from General Dynamics of the US, and the Americans are widely seen as the frontrunner. In a last-ditch attempt to influence the decision, the chairman of Nexter recently wrote to the UK defence ministry offering to provide the vehicles by 2011 - one year before the date set by the government.

"France is very keen to see this joint interest on co-operating on defence. Fres is one of the items France sees as potentially one of the biggest for co-operation," confirmed one French source.

Industry sources said Mr Sarkozy was ready to offer the UK the chance to participate in a wide range of French army modernisation projects if it chose Nexter's vehicle.

Analysts say Nexter needs to find an industrial partner in the next few years if it wants to be able to take part in European competitions for the next generation of medium-armoured vehicles.

Defence sources in Britain said they were doubtful the talks would influence the outcome of the Fres competition and that General Dynamics was still regarded as the favourite.

Link.

http://www.ft.com/cms/s/0/c61cf6d4-f7b2-11dc-ac40-000077b07658.html

[P4]

A ce compte on achétera aussi la petite culotte de sa majésté  :lol:

[Fusilier]

Ca y est, Rob nous transforme le VBCI en futur produit Britannique  =D

[Extramusicaman]

Le pire c'est qu'avec le pigeon euh le président qu'on a cela pourrait être possible :'(.

[alexandreVBCI]

Et pourquoi pas ?

Si on réfléchit, il vaut mieux s'associer pour produire et commercialiser le VBCI que de jouer l'éternelle 5ième roue du carosse, celle qu'on achète jamais !

un partage anglo-français des ventes (forcément dopées par le cumul des capacités de ventes et le prestige d'une victoire dans le marché FRES) vaut mieux que 100 % de rien du tout. 

A force de construire franco-français et de ne vendre rien à personne (le VBCI n'a comme unique client que l'armée de terre française) on risque de devoir brader Nexter aux chinois dans 10 ans.

Il serait temps de lancer des partenariats en Europe plutôt que de se tirer mutuellement dans les pieds pour le plus grand plaisir de nos nombreux concurrents.

(hum.. je sens que je vais avoir des réponses violentes à ce post) 

[Extramusicaman]

Et pourquoi pas ?

Si on réfléchit, il vaut mieux s'associer pour produire et commercialiser le VBCI que de jouer l'éternelle 5ième roue du carosse, celle qu'on achète jamais !

un partage anglo-français des ventes (forcément dopées par le cumul des capacités de ventes et le prestige d'une victoire dans le marché FRES) vaut mieux que 100 % de rien du tout.

A force de construire franco-français et de ne vendre rien à personne (le VBCI n'a comme unique client que l'armée de terre française) on risque de devoir brader Nexter aux chinois dans 10 ans.

Il serait temps de lancer des partenariats en Europe plutôt que de se tirer mutuellement dans les pieds pour le plus grand plaisir de nos nombreux concurrents.

(hum.. je sens que je vais avoir des réponses violentes à ce post)

Ben en fait un partenariat avec les anglais pourquoi pas cela serait avantageux pour les deux partie... Le probléme c'est que je n'ai pas l'impression qu'ils ait envie de partager le gâteau voit tu!

[g4lly]

Et pourquoi pas ?

Si on réfléchit, il vaut mieux s'associer pour produire et commercialiser le VBCI que de jouer l'éternelle 5ième roue du carosse, celle qu'on achète jamais !

un partage anglo-français des ventes (forcément dopées par le cumul des capacités de ventes et le prestige d'une victoire dans le marché FRES) vaut mieux que 100 % de rien du tout. 

A force de construire franco-français et de ne vendre rien à personne (le VBCI n'a comme unique client que l'armée de terre française) on risque de devoir brader Nexter aux chinois dans 10 ans.

Il serait temps de lancer des partenariats en Europe plutôt que de se tirer mutuellement dans les pieds pour le plus grand plaisir de nos nombreux concurrents.

(hum.. je sens que je vais avoir des réponses violentes à ce post) 

Les partenariats en Europe c'est comme a une table de poker ... si tu sais pas qui est le pigeon c'est que s'est toi ...

Faut arrêter de jouer les candide, si les UK penche pour le VBCI ça sera par ce qu'il y trouveront leur intérêt pas autre chose.

Apres les victoires à la Pyrrhus dans le domaine commerciale sont aussi ridicule que dans le domaine militaire ... si les contrepartie de l'achat du design VBCI sont trop lourdes y a pas de raison de se faire Sepuku juste pour le plaisir de voir les UK rouler "Francais".

Une solution honnête serait la vente du design aux anglais et un % des ventes en volume en retour. Avec comme pendant une part du CVF ... équivalente en workshare.

De toute facon c'est pas ca qui "sauvera" Nexter a terme faudra bien qu'il integre une structure plus grande.

[Invité Rob]

Une solution honnête serait la vente du design aux anglais et un % des ventes en volume en retour. Avec comme pendant une part du CVF ... équivalente en workshare.

Tu peut expliquer? Je ne comprends pas ton idee.  =)

[jeanmi]

Si c'est vrai, je suis probablement pour le VBCI, c'est a dire nous achetons le dessin et en retourne nous produissons le VBCI/FRES pour le Royaume-Uni et la France. On peux "share" des exports. Il est claire que la France besoin offre un deal plus meilleur que GD UK pour gagner (parce que les essais disent que le Piranha est meilleur), et la seule choose que je vois qui va gagner ca pour Nexter et si le Royaume-Uni a un grand part en des programmes francais. La France peux acheter le  ou Titan ou Trojan, le M777 ou Light Gun ou des autres chooses.

Je voudrais biens voir çà que le pirannaha est meilleur ! ça ne m'ettonerai pas que ceux qui affirme çà soit anglais et puis c'est quoi cette connerie que le royaume unie fabrique nos vbci ?

J'espère bien que la France n'achète pas de Titan ou Trojan, le M777 ou Light Gun , ça serait vraiment une connerie surtout que l'on a l'equivalent voire même meilleur !

[francois]

il pourrait au moins produire pour nous des versions du vbci que l'on a pas les moyens de financer. Ambulance, LOg, dépannage, mortier que sais je. On a bcp a gangner a leur vendre meme en partageant les taches, le ffet de serie jouera psitivement pour la production et la maintenance

[Invité Rob]

Je voudrais biens voir çà que le pirannaha est meilleur ! ça ne m'ettonerai pas que ceux qui affirme çà soit anglais et puis c'est quoi cette connerie que le royaume unie fabrique nos vbci ?

J'espère bien que la France n'achète pas de Titan ou Trojan, le M777 ou Light Gun , ça serait vraiment une connerie surtout que l'on a l'equivalent voire même meilleur !

Bien sur, la France est le meilleur en tout, tu es content maintenant?  :lol:

[jeanmi]

meilleur en tout je sais pas, mais meilleur que les anglais certainement  :lol:

[Tapir]

Pour les Titan, Trojan et accessoirement Terrier, aucun industriel français ne produit quoi que ce soit d'équivalent (il y avait bien les projets EPG et PTG sur base Leclerc, mais les sous...). En artillerie, en revanche, les 105 LG et Caesar sont nettement supérieurs (j'ai fait un post long comme le bras sur le M777 et son application Limaws-gun...

Pour revenir au FRES, j'ai plutôt compris que l'offre de Nexter de livrer dès 2011, en avance de phase reposait sur une production en France, à Roanne. La chaîne britannique ne démarrant qu'en 2012...Au delà, j'ai plutôt compris qu'il y aurait bien deux chaînes et pas que la chaîne britannique produirait seule pour les deux armées...bien que cela aussi soit négociable, à mon humble avis...

[Invité Rob]

Pour les Titan, Trojan et accessoirement Terrier, aucun industriel français ne produit quoi que ce soit d'équivalent (il y avait bien les projets EPG et PTG sur base Leclerc, mais les sous...). En artillerie, en revanche, les 105 LG et Caesar sont nettement supérieurs (j'ai fait un post long comme le bras sur le M777 et son application Limaws-gun...

Le LG1 meilleur que le 105mm Light Gun? C'est la raison pourquoi le Light Gun a gagne presque tout le marche avec 1100 systemes vendu a 20 pays? Le LG1 a vendu 132 systemes a 6 pays. Et le Light Gun se vends encore. En 155mm, il n'y a pas une choose meilleur que le M777 pour artillerie leger a mon avis. Il n'y a pas une comparison avec le CAESAR parce que le LIMAWS (G) est mort. 

Pour revenir au FRES, j'ai plutôt compris que l'offre de Nexter de livrer dès 2011, en avance de phase reposait sur une production en France, à Roanne. La chaîne britannique ne démarrant qu'en 2012...Au delà, j'ai plutôt compris qu'il y aurait bien deux chaînes et pas que la chaîne britannique produirait seule pour les deux armées...bien que cela aussi soit négociable, à mon humble avis...

GD UK peux aussi donner les premiers vehicules quand le British Army veux ces, et ils peuvent donner un vehicule superieur, s'il on veux croire les rumeurs des essais. Apres le nouveau offre je doute que quoi tu as dit est encore actuel, Sarkozy a offri le Royaume-Uni un part en beaucoup des programmes d'achat pour l'armee francaise.

[Extramusicaman]

En quoi le fait qu'un matériel soit le plus vendu prouve qu'il est meilleurs? :P

Et puis même pour ce qu'on en a a battre de lequel ou lequel est le meilleurs.

Et puis c'est Hors sujet.

Et puis les anglais sont pas qualifié pour l'Euro 2008 donc c'est pas grave si leur canon est meilleur.

Je connais la sortie :lol:

[Akhilleus]

s'il on veux croire les rumeurs des essais.

bah les rumeurs des essais on sait ce que ca vaut ..... c'est le materiel qui est le plus poussé en avant qui passe même si les autres sont meilleurs

donc deja faut me prouver que les essais sont impartiaux (ce qui est rarement le cas)

mais effectivement on s'en fout de savoir qui est le meilleur ...... l'important c'est que nos 2 armées aient le meilleur, le reste c'est bullshit (et rien a battre de la fierté nationale de l'un ou de l'autre, l'argument industriel n'entrant même pas en jeu car on est pas dans des schémas de savoir faire stratégiques.... y'a suffisemment de fournisseurs independants en Europe pour que au pire si on perd Giat ou nexter on puisse ailleurs)

[QuebecOne]

Je voudrais biens voir çà que le pirannaha est meilleur ! ça ne m'ettonerai pas que ceux qui affirme çà soit anglais et puis c'est quoi cette connerie que le royaume unie fabrique nos vbci ?

J'espère bien que la France n'achète pas de Titan ou Trojan, le M777 ou Light Gun , ça serait vraiment une connerie surtout que l'on a l'equivalent voire même meilleur !

Les raisons pour le piranha, je te les donnent avec une neutralité absolu et sans parti pris, malgré ce que certains vont croire... (je fait pas un énoncé anti-VBCI, mais explique pourquoi la famille Lav est pertinente pour les anglais).

1-rempli les critères d'aéromobilité (c130j), pas le vbci transportable uniquement par a400m minimum. La cible de 3,500 FRES devient plus que problématique si tu ne le rentre pas dans un hercule... Le choix pour le véhicule français créerait des divas de hangar non déployable.

2-VBCI = gros coût de R&D: 2 versions VBCI sont existantes(PC,VCI) piranha= petit coût R&D (toutes les versions demandées sont déjà existantes et très peu ne sont pas déjà opérationnelles chez au moins un des clients actuels...)

3- La catégorie VBCI (24t) existe déjà en 8x8 piranha, on l'appelle le Lav H (25t). Éviter d'avoir que des +20t représente une économie importante et les seules différences avec le H et le piranha IV c'est  les suspensions... (kit disponible pour transformer un IV en H pour des coûts peu élevés en cas de besoin).

4- C17 + C130J = même flotte aérienne que l'Australie-Canada-USA = facilité sur les théâtres pour les pièces de rechange et l'acheminement (gabarit semblable) tout en réduisant les coûts de qualifications systèmes, les partenariats sont possibles vu que les besoins sont les mêmes et que si  sa rentre dans un appareil allié nommé ci-dessus sa rentre dans un avion UK.

5- Les coûts pour les pièces ne seront jamais prohibitif vu la flotte actuelle.

6- Je voudrais bien savoir l'inverse en fait: en quoi le VBCI est meilleur? tous les rôles du VBCI peuvent être remplient par une version déjà existante de la famille LAV et aussi bien... (résistance aux mines comprise). Et finalement, l'inverse n'est pas vrai. Tout ce que fait un lav ne peut être fait par un VBCI, du moins aujourd'hui ou dans un futur proche...

[g4lly]

Les raisons pour le piranha, je te les donnent avec une neutralité absolu et sans parti pris, malgré ce que certains vont croire... (je fait pas un énoncé anti-VBCI, mais explique pourquoi la famille Lav est pertinente pour les anglais).

La version proposé pour le FRES est un "Piranha V" qui pèse entre 25t et 30t selon l'équipement ... donc pour l'aérotransportabilité en C130J c'est même pas la peine d'y penser. D'ailleurs cette contrainte a été abandonnée devant l'incompatibilité avec le niveau de protection exigée ( atteinte par aucun des participant FRES ... ).

http://www.generaldynamics.uk.com/solutions/fres.html

Sinon le Piranha a été conçu comme une APC le VBCI comme un CFV, ce qui risque de se ressentir au niveau protection ...

[QuebecOne]

j'ai des doutes personnellement qu'au final sa soit possible: +2000 véhicules de ce gabarit. J'y croit pas trop même si officiellement, ils disent vouloir que des classe 28t-30t.

Entre parenthèse, c'est une arnaque publicitaire quand ils parlent de nouveaux Piranha V en réalité c'est des Lav IV H, le nom est changé parce que les Brits veulent acquérir la propriété intellectuelle du futur Fres et se réserve le droit de le réexporter(même chose pour le VBCI, sans transfert, il perdra par défaut...). Quand on regarde attentivement les équipements entre le Lav H, Piranha v et le FRES(Piranha) c'est à peu près les mêmes (mais re-motorisé).

La 1ere désignation utiliser pour les test c'est ''Piranha évolution''. Un nom-tiroir pour désigner un bizarre mélange de solutions techniques apparut sur plusieurs versions spécifiques à certains pays utilisant des Lav...

[Tapir]

Les raisons pour le piranha, je te les donnent avec une neutralité absolu et sans parti pris, malgré ce que certains vont croire... (je fait pas un énoncé anti-VBCI, mais explique pourquoi la famille Lav est pertinente pour les anglais).

1-rempli les critères d'aéromobilité (c130j), pas le vbci transportable uniquement par a400m minimum. La cible de 3,500 FRES devient plus que problématique si tu ne le rentre pas dans un hercule... Le choix pour le véhicule français créerait des divas de hangar non déployable.

2-VBCI = gros coût de R&D: 2 versions VBCI sont existantes(PC,VCI) piranha= petit coût R&D (toutes les versions demandées sont déjà existantes et très peu ne sont pas déjà opérationnelles chez au moins un des clients actuels...)

3- La catégorie VBCI (24t) existe déjà en 8x8 piranha, on l'appelle le Lav H (25t). Éviter d'avoir que des +20t représente une économie importante et les seules différences avec le H et le piranha IV c'est  les suspensions... (kit disponible pour transformer un IV en H pour des coûts peu élevés en cas de besoin).

4- C17 + C130J = même flotte aérienne que l'Australie-Canada-USA = facilité sur les théâtres pour les pièces de rechange et l'acheminement (gabarit semblable) tout en réduisant les coûts de qualifications systèmes, les partenariats sont possibles vu que les besoins sont les mêmes et que si  sa rentre dans un appareil allié nommé ci-dessus sa rentre dans un avion UK.

5- Les coûts pour les pièces ne seront jamais prohibitif vu la flotte actuelle.

6- Je voudrais bien savoir l'inverse en fait: en quoi le VBCI est meilleur? tous les rôles du VBCI peuvent être remplient par une version déjà existante de la famille LAV et aussi bien... (résistance aux mines comprise). Et finalement, l'inverse n'est pas vrai. Tout ce que fait un lav ne peut être fait par un VBCI, du moins aujourd'hui ou dans un futur proche...

Je ne suis pas d'accord sur un certain nombre de choses :

Sur l'aérotransport : c'est une "tarte à la crème" ou plutôt un pur argument marketing. Même l'US Air Force avec sa gigantesque flotte de transport ne rêve plus à l'aéroprojection d'une brigade Stryker en 96 heures...Le véritable outil de projection reste le bateau. Il a fallu pour l'opération Turquoise au Rwanda louer 17 Antonov 124 pour projeter quelques Sagaie et VAB...Pourtant l'Armée de l'Air disposait alors de 70 Transall et 12 C-130H/H30 tous aptes à l'emport de ces blindés...N'oublions pas que pour projeter une tonne de blindé, il faut compter 3 tonnes de logistique. Dans la rubrique "le saviez-vous ?", relire l'article paru dans un Air Fan d'il y a quelques années l'histoire de la projection d'un unique bulldozer par les britanniques. Le Bulldozer ne pesait que 16 tonnes et l'avion était un C-130J...et bien les britanniques qui ne sont pas spécialement des manches ne se sont pas amusés..."le saviez-vous ?" ce n'est parce qu'un véhicule à une masse inférieure à celle de la charge max d'un avion qu'il est aérotransportable...entrent aussi en compte la pression au sol, la largeur, la hauteur...ainsi un certain nombre de blindés dont les magnifiques brochures disent "apte C-130" ne sont PAS aptes C-130 selon les critères US Air Force parce qu'ils sont trop larges. Ou ne le sont PLUS si ils reçoivent une tourelle parce qu'ils deviennent trop hauts...Le blindé de référence pour l'aéroprojection en France est et reste la Sagaie de 8 tonnes pour des Transall d'une charge max théorique de 16 tonnes. Et demain, ce ne sera pas le VBCI de 28 tonnes parce qu'on aura des A400M apte à un max théorique de 37 tonnes. Ce sera un blindé qui s'appelle selon que l'interlocuteur est l'EMAT, la DGA et l'air du temps EB10 ou Brams de 10/12 tonnes...Et je prends les paris que nos A400M serviront bien plus souvent à projeter des hélicoptères, des systèmes de drones que des blindés. Donc oui, les anglais, comme nous, veulent des blindés "aptes A400M" mais à titre tout à fait exceptionnel, au cas où...

Piranha III, IV, V et "Lav-H" : pas d'accord du tout. Entre Piranha III et IV, tout change. Moteur, boîte, ponts, suspension, caisse. Cela reviendrait pratiquement à dire que Leopard 1 et 2 sont identiques ! Le "Lav-H" c'est une proposition de retrofit de Piranha III (voir : http://www.defense-update.com/events/2007/summary/ausa07afv.htm)

Aucun rapport avec un PIV. Pour le PV, et bien j'attends de le voir...Et pourquoi diable les anglais veulent-ils un véhicule si lourd (PV, VBCI ou Boxer) ? Seraient-ils idiots ? Alors que le PIII, moins cher existe déjà...Personnellement, je ne me risquerai pas à traiter les anglais d'imbéciles (Hi ! Robert  =)). Tout simplement, après 5 ans d'Irak et 6 d'Aghanistan, ils veulent un véhicule répondant à une équation précise survivabilité-volume intérieur-charge utile...Et AUCUN autre véhicule que les trois short-listés pour les trials of truth ne peut offrir les mêmes ratios. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les Stryker surchargés de blindages et souffrant d'une usure prématurée passablement catastrophique...

Enfin sur les variantes déjà développées ou non, je suis réservé. C'est vrai que c'est un handicap pour le VBCI de n'offrir que deux variantes, mais il ne faut cependant pas s'y tromper. Une armée de pointe a des cahiers des charges extrêment précis et ce n'est parce que, par exemple, une version ambulance d'un blindé a été développée pour l'Australie et que si, toujours par exemple, les Pays-Bas choisissant le même blindé et demandant une variante ambulance, ces deux véhicules seront identiques. Imaginons un choix britannique pour le Boxer, développé en version transport de troupes. Et bien les britannique demanderont peut-être un tourelleau 12,7 différent, voudront leur radio Bowman, demanderont peut-être d'autres sièges que les Autoflug, des fonctionnalités systèmes supplémentaires, des rangements adaptés au SA80 et au Javelin, un système NBC différent...etc. La notion de variante développée sur étagère trouve très vite ses limites...