[Invictus] A peine arrivé, Dassault déjà dépassé ?

[Asgard]

ESA vient de présenter son concept d'avion spatial INVICTUS utilisant le moteur europeen Sabre.

https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Engineering_Technology/Shaping_the_Future/INVICTUS_Europe_s_new_hypersonic_test_platform

Pas besoin de lanceur, il est autonome. Mach 5. L'emport reste à définir. Premier vol estimé pour 2031

 

Modifié vendredi à 19:09 par Asgard

[collectionneur]

Ce moteur a t'il déjà fonctionné ? Il ne semble pas.

[Asgard]

L'ESA a l'air d'y croire :o

[Obelix38]

il y a une heure, Asgard a dit :

ESA vient de présenter son concept d'avion spatial INVICTUS utilisant le moteur européen Sabre.

Reaction Engines Ltd, qui développait le SABRE depuis 35 ans, a fait faillite en octobre dernier (je l'ai appris via la chaine d'Hugo Lisoir) . . . Je sais que l'ESA est sur les rangs pour reprendre la techno, mais pour moi les chances de voir un tel moteur déboucher restent très "spéculatives" . . .

[Deltafan]

Il y a 16 heures, Obelix38 a dit :

Reaction Engines Ltd, qui développait le SABRE depuis 35 ans, a fait faillite en octobre dernier (je l'ai appris via la chaine d'Hugo Lisoir) . . . Je sais que l'ESA est sur les rangs pour reprendre la techno, mais pour moi les chances de voir un tel moteur déboucher restent très "spéculatives" . . .

Il y a 43 ans j'espérais déjà le premier vol prochain de l'HOTOL, avec les prédécesseurs du Sabre...

Ceci dit, j'aime bien sa bouille à l'INVICTUS, même si l'emplacement des moteurs me paraît étonnant dans le contexte d'un appareil hypersonique d'aujourd'hui. M'enfin bon, j'imagine que les ingénieurs qui l'ont dessiné ont leurs raisons. 

[herciv]

Il y a 17 heures, Asgard a dit :

L'ESA a l'air d'y croire :o

L'ESA n'a pas beaucoup de compétence techniques. Il s'appuit énormément sur les DLR et autre CNES pour çà. Si ils ont attendu que la société dépose son bilan c'est qu'ils se reveillent trop tard.

[Asgard]

La presentation par l'ESA serait alors une tentative de pub pour Reaction Engines afin de convaincre le tribunal de ne pas fermer le ban ?

[Ronfly]

il y a une heure, Deltafan a dit :

Il y a 43 ans j'espérais déjà le premier vol prochain de l'HOTOL, avec les prédécesseurs du Sabre...

Ceci dit, j'aime bien sa bouille à l'INVICTUS, même si l'emplacement des moteurs me paraît étonnant dans le contexte d'un appareil hypersonique d'aujourd'hui. M'enfin bon, j'imagine que les ingénieurs qui l'ont dessiné ont leurs raisons. 

Il y a eu le projet Sänger également qui a fait long feu. 

Effectivement il fait un peu penser au SR-71 avec ses moteurs excentrés.

[Cunégonde]

Space Rider & Vortex vs Invictus : ils ne chassent pas sur les mêmes terres. Vortex & Space Rider sont plus simples car pas de propulsion vu que la fusée fait tout le job, et ce jusqu'a Mach 25 si nécessaire.

Invictus a un moteur aérobie mais ça le limite à Mach 5, because SABRE. Le moteur aérobie bien que plus "lent" permet un décollage à l'horiontale et de rester en un seul morceau - toujours plus pratique qu'un pas de tir et une fusée multi-étage jetable. 

Bref, les projets d'avions spatiaux c'est un vaste bazar varié, avec des pours et des contres. Les médias n'aident pas, entre la confusion sur "hypersonique", ballistique, suborbital et orbital, aérobie et fusée. La hype des startups non plus, ça n'aide pas a y voir clair. 

Rien que "missile hypersonique", tel qu'employé par les médias mainstream (soupir), ça couvre trois concept très différents

Exemple russe,  Avangard =/= Kinzhal =/= Zircon 

Kinzhal : missile ballistique ordinaire genre Iskander - c'est juste qu'il est balancé d'un avion; 

Avangard : un planeur hypersonique (pas de moteur aérobie, donc) balancé par un missile ordinaire; et qui perds de l'énergie en ralentissant; 

Zircon : un missile aérobie, propulsé par un scramjet (super-statoréacteur) donc il a de l'énergie pour manoeuvrer (même si manoeuvrer à grand mach, c'est assez anecdotique) 

Des trois, le plus intéressant c'est clairement le Zircon, dont la trajectoire est plus basse et moins contrainte. 

 

Modifié samedi à 13:53 par Cunégonde

[Cunégonde]

La raison pour laquelle Invictus a reculé l'aile, c'est que la NASA avait calculé que le fuselage arrière du Skylon ne résisterait pas à la chaleur, au bruit et aux vibrations d'une paire de SABRE déchaînés. 

L'ESA pour sa part avait validé le principe de fonctionnement du SABRE - mais pas le Skylon en entier. 

Cet Invictus semble être une tentative de recycler le Skylon mais sans aller en orbite (Mach 25) - juste Mach 5, vitesse limite des moteurs SABRE. Au lieu de lancer des satellites, ils se replacent dans l'hypersonique, très tendance en ce moment - il y a une tonne de startups avec le même objectif comme par exemple Hermeus et aussi ceux qui ont récupéré le Stratolaunch, avec leur véhicules Talon - me souviens plus du nom. 

Modifié samedi à 13:52 par Cunégonde

[tipi]

Le moteur Sabre n’existe pas, et n’existera probablement jamais. Mon gendre bossait chez Reaction Engines jusqu’à l’an dernier. Il m’a dit qu’ils cessaient leurs activités du fait de l’incapacité d’aller au delà de l’échangeur thermique pour développer un vrai moteur. 
Je vais lui montrer cette news d’Invictus, il aura peut-être des choses intéressantes à me dire…

[Cunégonde]

Intéressant ta belle-famille.

Yes, REL a juste testé un prototype d'échangeur avec un vieux réacteur Viper. Et comme je disait ils ont eu validation de l'échangeur par l'ESA, ce qui n'est pas rien quand  même  - et n'ont rien fait avec. RIEN. C'était une chance énorme pour eux, et nyet, nada, zilch. 

C'est d'ailleurs le truc frustrant avec REL, ils avaient plein de bonnes idées et de pistes intéressantes en dehors de Skylon, mais ils les ont toutes laissés crever. Jusqu'à crever eux mêmes. 

Par exemple: utiliser la technologie de l'échangeur du SABRE pour la propulsion d'avions de ligne - c'est à dire: cracker du NH3 (facile a stocker, mais énergie merdique) en LH2 (tout l'inverse: pure énergie, chiant à stocker), entre le réservoir et le réacteur. Ca aurait pu être une bonne solution pour réduire l'empreinte carbone du transport aérien - vu les limites du SAF, de l'hybride, de l'électrique et de l'hydrogène pur... le NH3 pur, lui, n'a que la moitié de l'énergie du kérosène, et la performance prends un pain dans les dents, genre rayon d'action divisé par deux voire trois. Faut aussi maitriser le NOx, qui est une vrai cochonnerie. 

Modifié samedi à 16:50 par Cunégonde

[LetMePickThat]

Il y a 3 heures, Cunégonde a dit :

Des trois, le plus intéressant c'est clairement le Zircon, dont la trajectoire est plus basse et moins contrainte. 

Ca dépend de la métrique de performance. Le Khinzal étant dérivé de l'Iskander, il est largement moins coûteux à produire. Il est vu comme une arme tactique, de classe 450 km. A l'inverse, Avangard est un HGV stratégique monté sur RS-28, UR-100 ou, tant qu'il en reste, R-36M2, et n'a pas du tout le même concept d'emploi et le même rôle dans les FAFR. Enfin, le Zircon est un missile naval de quasiment dix mètres de long, coûteux à produire et dont l'emploi se fait forcément au compte-goutte du fait des stocks et de la nécessité d'avoir une plateforme navale de lancement.

Ces trois armes ont chacune un rôle différent, et il parait difficile de dire que l'une est plus "intéressante" que les autres. Après on peut discuter des mérites relatifs des HGV, HCM et ALBM, mais il faut le faire sur des types de missions comparables (par exemple, DF-ZF/DF-17 et Zircon).

[Cunégonde]

Quote

Il y a 43 ans j'espérais déjà le premier vol prochain de l'HOTOL, avec les prédécesseurs du Sabre...

Ceci dit, j'aime bien sa bouille à l'INVICTUS, même si l'emplacement des moteurs me paraît étonnant dans le contexte d'un appareil hypersonique d'aujourd'hui. M'enfin bon, j'imagine que les ingénieurs qui l'ont dessiné ont leurs raisons. 

Je "rebondis" sur ça... HOTOL comme Skylon avait un problème d'emplacement moteur. Sur le HOTOL, le RB-545 était à l'arrière avec l'aile delta etc. et du coup, même problème de centre de gravité que sur le Mirage IVA  ou Concorde: quand il fallait bouger du kérosène pendant le vol pour équilibrer l'avion, vu que le CoG bouge en supersonique.

Sur HOTOL le problème était d'autant plus épouvantable que c'était pas "Mach 0 - Mach 2" la plage de vol mais carrément "Mach 0 - Mach 25".  Et de fait, ce problème de centrage trop à l'arrière n'a jamais été résolu sur HOTOL. C'est aussi pour ça que HOTOL avait cette silhouette bizarre avec canards et surtout empennage vertical... devant. Les empennages devaient passer devant pour tenter de rééquilibrer HOTOL, et ça ne marchait pas très bien... 

L'orbiter de la navette américaine avait aussi un problème du genre: aile delta plus 3*SSME  et 2*pod OMS derrière, ça faisait lourd. Et ça impactait le centrage dans la grande soute, fallait pas mettre trop de poids vers le fond. 

Et c'est pour cette raison que, quand il ont créé Skylon en 1989, Alan Bond et sa team REL ont mis deux moteurs en bout d'une aile médiane.

Pas de bol, ils ont remplacé un problème par un autre : les SABREs qui malmènent sévèrement l'arrière fuselage... tel que je vois INVICTUS, ils essayent une fois de plus de résoudre ce problème, en bougeant l'aile du Skylon vers derrière, assez pour ménager le fuselage entre les moteurs - mais pas trop sinon ils reviennent à HOTOL...  

Le centrage d'un avion spatial de grande taille est un vrai casse tête, surtout à travers 25 Mach. 

Modifié dimanche à 13:44 par Cunégonde

[MatOpex38]

Citation

Un désavantage évident du LACE est que, étant donné la capacité thermique du réfrigérant (l'hydrogène liquide à 20 K), il faut environ 8 fois plus d'hydrogène liquide pour liquéfier une masse donnée d'air qu'il n'en faut pour brûler cette même quantité d'air dans des conditions stœchiométriques.

tout est dit, le Sabre était voué à l'échec des le départ,

l'ESA est tenue par les allemands, et depuis ils balancent des projets "new space" ou autre pour concurrencer les projets  Français conduit par Arianegroup

ça déplace beaucoup d'air chaud, Isar aerospace, RFA, déterrer SABRE etc..

Andromach est aussi basé sur un scramjet hybrid, on verra si Harry Potter était vraiment magicien

Prométhée de L'ASN4G fait des émules,  sont système de propulsion révolutionnaire hypersonique ouvrira des portes que le SABRE 

n'arrivera tout juste qu' à effleurer  

Citation

Ainsi, on apprend que les « travaux technologiques » relatifs à cet ASN4G ont commencé dès les années 1990, « en parallèle de la prépation de l’ASMPA [A pour amélioré, ndlr] et qu’ils se sont « clairement orientés vers le domaine des très hautes vitesses ».

« Depuis, nous avons avons des moyens nous permettant de tester le missile et de simuler le vol de l’ASN4G en hypervélocité », a affirmé l’amiral de Bonnaventure, avant de précisé que MBDA a mené, en cotraitance avec l’ONERA, des études sur l’hypersonique dès les années 2000-2010, dans le cadre des programmes PROMETHEE 1, 2 et 3.

 

Modifié dimanche à 14:17 par MatOpex38

[Cunégonde]

Quote

Un désavantage évident du LACE est que, étant donné la capacité thermique du réfrigérant (l'hydrogène liquide à 20 K), il faut environ 8 fois plus d'hydrogène liquide pour liquéfier une masse donnée d'air qu'il n'en faut pour brûler cette même quantité d'air dans des conditions stœchiométriques.

tout est dit, le Sabre était voué à l'échec des le départ

HOTOL, en effet, vu que son RB-545 fonctionne de cette manière - par contre le SABRE intercale une boucle d'hélium liquide, afin justement de ne plus jeter l'hydrogène par la fenêtre et par tonnes entières. L'idée c'est qu'il faut beaucoup moins d'hydrogène pour refroidir cet hélium, et ledit hydrogène peut être récupéré et brûlé dans la fusée - vu qu'il n'est pas gazeux et à une température infernale, comme dans le RB-545. 

On disait de certains moteurs à piston qu'ils fonctionnaient à huile perdue, l'on pourrait dire du LACE / RB-545 qu'il fonctionnait à hydrogène perdu... 

Après, ce qui pourrit l'ESA c'est le retour géographique. On l'a bien vu avec Ariane 6 en 2012-2015... 

Modifié il y a 23 heures par Cunégonde

[tipi]

Alors j’ai discuté avec mon gendre sur RE et le Sabre:

- c’est l’absence de financement qui a coulé RE, pas des difficultés techniques. Ils ont été incapables de motiver un industriel/avionneur à embarquer dans le projet, et sans vecteur en vue, pas de financement. Techniquement, il considère qu’ils ont été plutôt bons.

- Frazer-Nash, une espèce de boite de consulting/ingenierie, est le partenaire de l’ESA dans Invictus, ils ont recruté quelques ingénieurs de RE pour monter l’équipe. Mon gendre n’en n’est pas certain, mais il pense que l’ESA avait des droits sur l’IP, et que c’est ce qu’ils apportent dans l’association, Frazer-Nash se chargeant de la technique.

- le financement du projet Invictus serait pour l’instant très limité, avec juste quelques millions d’euros pour faire un testbed (banc d’essai ?). On ne parle que de fonctionnement aérobie (M5), il n’y a rien sur la partie anaerobie (M5-25).

Voila, pas beaucoup d’infos, j’espère que ce sera eclairant pour certains…

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, Cunégonde a dit :

HOTOL, en effet, vu que son RB-545 fonctionne de cette manière - par contre le SABRE intercale une boucle d'hélium liquide, afin justement de ne plus jeter l'hydrogène par la fenêtre et par tonnes entières. L'idée c'est qu'il faut beaucoup moins d'hydrogène pour refroidir cet hélium, et ledit hydrogène peut être récupéré et brûlé dans la fusée - vu qu'il n'est pas gazeux et à une température infernale, comme dans le RB-545. 

On disait de certains moteurs à piston qu'ils fonctionnaient à huile perdue, l'on pourrait dire du LACE / RB-545 qu'il fonctionnait à hydrogène perdu... 

Après, ce qui pourrit l'ESA c'est le retour géographique. On l'a bien vu avec Ariane 6 en 2012-2015... 

l'hélium est deux fois plus dense que l'Hydro, donc il faut porter l'hydro et il faut environ 4 fois plus d'hélium liquide pour liquéfier une masse donnée d'air qu'il n'en faut pour brûler.

ça marche, mais c'est trop gros trop lourd! 

https://www.andromach.space/

andromach semble plus avancé et soutenu par de vrais pros

 

 

Modifié il y a 20 heures par MatOpex38

[Deltafan]

Le 27/07/2025 à 15:41, Cunégonde a dit :

c'est pour cette raison que, quand il ont créé Skylon en 1989, Alan Bond et sa team REL ont mis deux moteurs en bout d'une aile médiane.

Pas de bol, ils ont remplacé un problème par un autre : les SABREs qui malmènent sévèrement l'arrière fuselage...

Comprends pas ce passage. Ils "malmènent sévèrement l'arrière fuselage" en raison de leur poids, de la chaleur qu'ils produisent ou pour une autre raison ?

[Cunégonde]

Les moteurs fusée sont des brutes, comparé à des turbofans. Bruit infernal, températures infernales, vibration infernales. Tout ça aurait durement impacté le fuselage en arrière des ailes avec les SABREs au bout. 

Tiens d'ailleurs j'ai retrouvé le papier en question. https://www.nas.nasa.gov/assets/nas/pdf/papers/Mehta_Unmeel_Skylon_2015.pdf 

Quote

The REL coefficients for powered flight are increasingly less acceptable as the
freestream Mach number is increased beyond 8.5, because the engineering estimates did not
account for the increasing favorable (in terms of drag and lift coefficients) effect of under-
expanded rocket engine plumes on the aft fuselage. At Mach numbers greater than 8.5, the
thermal environment around the aft fuselage is a known unknown−a potential design and/or
performance risk issue. The adverse effects of shock waves on the aft fuselage and plume-
induced flow separation are other potential risks. 

 

Modifié il y a 14 minutes par Cunégonde