Missilerie Navale

[g4lly]

On gréerait pas les FDA à 32 aster 30 et 16 aster 15 en cas de grosse menace aérienne?

Normalement les DA serait gréé comme cela tout le temps. L'avantage des quel Aster 15 c'est que leur distance d'engagement mini est plus courte d'un kilometre environ ca laisse un derniere recours plus tardif qu'avec les Aster 30. Accessoirement la différence de tarif entre les deux du moins la version marine ne doit pas etre massif, y a que la longueur du booster qui change.

[don_ccicci]

En effet, le PAN = 32 Aster 15 donc s'il part en mission 200-32=168 Aster 15, 32 Aster 15 à ensiler dans FDA Forbin pour l'escorter = 136 Aster 15 qui restent à recevoir ou en arsenal. Car on n'a pas encore mis en service la première Aquitaine.

Nous sommes en 2013.

PAN à 32

FDA à 32

FREMM à 16

80 ASTER 15 ensilés. 120 Restantes. Soit 32 Aster 15 pour la seconde FDA , 88 à répartir soit 5 frégates à armer si on les avait en flotte.

Le jour où tu as une flotte d'un PAN+2 FDA = 96 + 6 FREMM = 96 >>>>>énorme tension navale gros conflit haute intensité. 

Même remarque que g4lly et hadriel.

Les FDA ont 48 Vls, tu pars du principe qu'il y aura 32 Aster-15, donc seulement 16 Aster-30, c'est assez arbitraire non ?

Je verrai plus moi aussi une répartition 32/16, ou encore 24/24.

De plus tu ne comptes que les 16 Aster-15 d'une seule Fremm, pourquoi pas deux ?

Et les Fremm peuvent passer a 32 missiles Aster-15/30 si besoin.

Donc, nous sommes en 2013 :

Un GAN déployé avec une FDA et deux Fremm c'est disons 32 (CdG) + 16 (FDA) + 32 (2 FREMM) = 80 Aster-15 ensilés, reste 120. Donc 7 lots de 16 Aster-15 a attribuer si besoin était, plus un lot de 8.

Mais c'est seulement 32 Aster-30 ensilés, reste 343.

On peut doter les deux Fremm de 16 Aster 30 en sus si c'est jugé nécessaire.

Reste alors encore 311 Aster-30.

Cela ferait donc 144 Aster ensilés pour tout le GAN et non 96. Reste 431 Aster en stock, surtout des 30.

Donc c'est pas le stock d'Aster dispo qui nous empêche de doter les Freda de 16 vls en sus, surtout que ces derniers ne viendraient que pour des 30 principalement.

Surtout que les silos, on n'est pas obligé de les remplir a chaque mission, mais juste quand c'est jugé nécessaire.

Le décompte du dessus, ça fait guerre contre le peuple klingon, si cher a Pascal.

[Philippe Top-Force]

Même remarque que g4lly et hadriel.

Les FDA ont 48 Vls, tu pars du principe qu'il y aura 32 Aster-15, donc seulement 16 Aster-30, c'est assez arbitraire non ?

Je verrai plus moi aussi une répartition 32/16, ou encore 24/24.

De plus tu ne comptes que les 16 Aster-15 d'une seule Fremm, pourquoi pas deux ?

Et les Fremm peuvent passer a 32 missiles Aster-15/30 si besoin.

Donc, nous sommes en 2013 :

Un GAN déployé avec une FDA et deux Fremm c'est disons 32 (CdG) + 16 (FDA) + 32 (2 FREMM) = 80 Aster-15 ensilés, reste 120. Donc 7 lots de 16 Aster-15 a attribuer si besoin était, plus un lot de 8.

Mais c'est seulement 32 Aster-30 ensilés, reste 343.

On peut doter les deux Fremm de 16 Aster 30 en sus si c'est jugé nécessaire.

Reste alors encore 311 Aster-30.

Cela ferait donc 144 Aster ensilés pour tout le GAN et non 96. Reste 431 Aster en stock, surtout des 30.

Donc c'est pas le stock d'Aster dispo qui nous empêche de doter les Freda de 16 vls en sus, surtout que ces derniers ne viendraient que pour des 30 principalement.

Surtout que les silos, on n'est pas obligé de les remplir a chaque mission, mais juste quand c'est jugé nécessaire.

Le décompte du dessus, ça fait guerre contre le peuple klingon, si cher a Pascal.

C'est fou on a déjà eu cette conversation tous les 2 ;il y a tout juste un mois le 11 novembre ici  :lol: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.msg568315#msg568315

Certains pourraient s’apercevoir qu'il n'y a pas avec précision le décompte des Aster dans les silos Sylver A50 des FDA classe Forbin.

Par exemple, ce sont 48 missiles, mais ensilés ils ne disent pas si ce sont 16 Aster 30+32 Aster 15 OU 32 Aster 30+16 Aster 15.

Système PAAMS (6 lanceurs sylver, 48 missiles Aster 15 et Aster 30 ) >Un système PAAMS (Principal Anti-Air Missile System), constitué de 48 missiles Aster 15 ou 30 disposés dans des silos de lancement vertical Sylver A50, associé à un radar multifonction EMPAR fonctionnant en bande G.

http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/naval/la-fregate-horizon/%28language%29/fre-FR#SearchText=fr%C3%A9gate%20horizon%20#xtcr=1

Donc il faut faire preuve d'un peu de bon sens car on met ce qu'on veut en répartition selon les missions/menaces et selon le stock disponible interarmées.

Mais on mettra toujours un panachage Aster 30 et 15 car le 15 est plus adapté à la défense antimissile antinavires (et coûte 30% de moins).

mais cela peut être 14 aster 30 et 34 aster 15 comme 10 et 38 ou l'inverse!  ....

C'est comme la répartition des Aster 30/15 ou des MdCn sur les FREMM ou des armes dans un SNA: arbitraire et selon les cas.

L'avantage de l'Aster 15 en autodéfense par rapport à l'Aster 30 reste sa portée minimale plus réduite l'autorisant à intercepter au plus près une cible classifiée hostile tardivement.

Car il faut comprendre qu'on ne détecte un missile anti navire rasant les flots qu'à 20 km au plus donc la portée supérieure de l'Aster 30 ne sert à rien contre ce genre de menaces.

Aucun missile n'a une Pk de 100% ou même 70 même si on annonce que l'Aster 30 a une capacité d'intervention > 70 km sur une cible peu manoeuvrante et une étanchéité totale à 45 km.

Et là http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.msg568329#msg568329

Pour les missions de lutte anti aérienne, suite aux enseignements des Balkans, on a pour mandat opérationnel une exigence d'avoir 4 frégates spécifiques à ces missions, pour l'instant ce sont donc 2 FDA HZN et 2 FAA Cassard et plus tard 2 FREDA.

Pour les missions de lutte anti sous-marine, on a un besoin exprimé à 9 frégates.

Toutes ses frégates seront auto défendues par des Aster ensilés.On peut aussi bien utiliser le stock inter armée*

En fait, on a plus de missile Aster 30/15 que de silos navals. Rien qu'en Aster pour la partie budget Marine Horizon, 120 missiles ont été livré.

La cible est de 120 missiles. La totalité des missiles ont été livrés.

http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-522.html

*C'est l'EMA qui décide de l'allocation en cas d'opération

On a donc déjà un stock IA de 180 Aster 30 et 260 fin 2011. Les matériels ne sont pas propriété d'une armée.

L'EMA a la responsabilité des opérations et peut attribuer (et heureusement) les munitions à n'importe quelle armée suivant le type de conflit.

Si l'intervention haute intensité est navale, la Marine peut bénéficier (comme la Royal Navy pendant les Malouines) des AASM, Mica, Aster etc... (plus les moyens AA comme KC135 et E3) et c'est le CEMA et l'EMA qui décident suivant le danger et la nécessité.

Donc on n'a plus qu'à rajouter 16 missiles de plus Aster 15 ou 24 VL Mica pour les FDA et 2 Sadral plus un CIWS TNL Goalkeeper 30 mm ou Millenium 35 mm Oerlikon Contraves. En plus, les FREDA n'auront que 32 missiles au lieu de 48.

En fonction des dispositions/intégrations marines étrangères:

> USA = 96 missiles (dont Tomahawk) + 2 CIWS Phalanx et un 127/64 + 2x 25 ou 30 mm + 4 à 6 12.7

> Corée du Sud = 96 missiles + 16 Harpoon + CIWS et un 127/64

> Japon = 96 missiles + 127 mm.

> Danemark =16 Harpoon + 48 missiles + 2 Millenium 35 mm + 127 mm + 6 X 12.7

On peut s'interroger/râler/pester/critiquer et donc on peut se dire que ce n'est pas une question de nombre de missiles car la conduite de tir ne peut traiter qu'un nombre d'objectif limité en cas d'attaque saturante.

En avoir plus que nécessaire ne sert alors à rien.

Les Horizon ont le 76 mm en plus aussi efficace qu'un Phanlanx ou Goalkeeper. (le 127 est inefficace en AA - les mitrailleuses 12,7 sont aussi inefficaces contre des missiles)

Reste aussi le brouillage, les chaffs, les Mistral, la coordination inter bâtiments, la SER réduite aidant les chaffs ...

Rien n'est étanche et ce n'est pas un problème: c'est un compromis coût/efficacité/nombre/synergies des systèmes entre bâtiments etc.

Les 127 ne servent  pas à grand chose en antiaérien

Un 76 mm sont aussi efficace qu'un CIWS (et en fait porte plus loin qu'un CIWS) en antimissile et antiaérien.

On a 2 sadral en plus plus les brouilleurs et lance leurre

Les Forbin/Chevalier Paul sont très bien en antiaérien et antimissile. Dommage qu'on ait pas eu la troisième. Wink

Ensuite, les marines sud-coréennes et japonaises ont des destroyers gros tonnages à 96 missiles et un 127 comme les américains.

Car comme on le disait avec PD7, ils ont dans la tête un rôle AVT avec des MdCN éventuellement.

[Philippe Top-Force]

( Cela m’entraîne d'ailleurs a partager les doutes de G4lly sur la question ).

Quand j'appose ceci*, c'est officiel et ce sont les données publiques sur le coût total de l'ensemble du programme Aster et le nombre total de la cible capacitaire Aster 30 et 15, dotation française. Nombre total d'Aster 30 en dotation pour la Marine Nationale et l'Armée de l'air.Nombre total d'Aster 15 uniquement pour la Royale. =)

*La cible des ASTER 15 est de 200 missiles et celle des ASTER 30 est de 375 missiles. 60 missiles ASTER 15 ont été livrés et 134 missiles ASTER 30 à la date de 2011.

Le coût global du programme est de l’ordre de 4,1 milliards d’euros aux prix 2010.

C'est l'EMA qui décide !

Les FDA ont 48 Vls, tu pars du principe qu'il y aura 32 Aster-15, donc seulement 16 Aster-30, c'est assez arbitraire non ?

Arbitraire Non! car c'était juste un exemple d'ensilage pour démontrer la répartition lot Aster et lot Arsenal en dotation, sachant que d'une on n'a pas encore reçu tous les missiles, que ces missiles sont onéreux et que l'on les reçoit par dizaine par an et non par plusieurs centaines  ;) Que de deux, les 2 frégates classe Forbin sont mise en service, ce n'est pas le cas pour la flotte Aquitaine.

Seul le PAN, et les 2 FDA peuvent partir avec dans leurs silos Sylver DCNS des Aster 15 et 30 pour les HZN.

De plus tu ne comptes que les 16 Aster-15 d'une seule Fremm, pourquoi pas deux ?

Simple hypothèse: C'était un exemple parmi tant d'autres, tu veux déployer au large de la Syrie une FREMM ou 2, elles seront alors gréées de au moins 16 MdCN Scalp naval et pour couvrir leur défense aérienne de 16 Aster 15.Il est clair que l'on ne mettra jamais 32 missiles de croisières.Par contre, on pourra monter à 32 Aster 15...Les Aster 30 seront prévus pour les dernières Aquitaine les FREDA, mais là encore elles n'auront que 32 cellules et non 48 comme sur les 2 FDA classe Forbin.

Donc, nous sommes en 2013 :

On peut doter les deux Fremm de 16 Aster 30 en sus si c'est jugé nécessaire.

Non mec  =), en 2013 tu n'auras pas de FREDA, elles n'arriveront que vers 2020/2022 pour remplacer les 2 FAA type Cassard.Seules FREMM aptes à ensiler les Aster 30. Sauf si on le décide autrement en arbitrage amirauté et EMA. ;)

[don_ccicci]

C'est fou on a déjà eu cette conversation tous les 2 ;il y a tout juste un mois le 11 novembre ici  :lol: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.msg568315#msg568315

Si tu rajoutes des allusions ou des piques dans des messages placés sur d'autres fils de discussion, c'est pas étonnant.

Certains pourraient s’apercevoir qu'il n'y a pas avec précision le décompte des Aster dans les silos Sylver A50 des FDA classe Forbin.

Par exemple, ce sont 48 missiles, mais ensilés ils ne disent pas si ce sont 16 Aster 30+32 Aster 15 OU 32 Aster 30+16 Aster 15.

Donc il faut faire preuve d'un peu de bon sens car on met ce qu'on veut en répartition selon les missions/menaces et selon le stock disponible interarmées.

Mais a chaque fois tu avances des chiffres de panachage Aster-15/30 sans aucune justification, comme s'il il s'agissait d'un fait établi, et tu t'en sers pour faire un décompte. Et a chaque fois en faveur de l'Aster-15, y compris sur une frégate AA.

L'avantage de l'Aster 15 en autodéfense par rapport à l'Aster 30 reste sa portée minimale plus réduite l'autorisant à intercepter au plus près une cible classifiée hostile tardivement.

On le sait, cela a été dit et redit y compris par moi sur d'autres sujets.

A noter que la différence n'est pas si énorme, 1,8km contre 3 en portée minimale.

Il y a aussi l'altitude a prendre en compte, pas uniquement la portée, un appareil a 10 000m sera presque intouchable par Aster-15, cela peut être gênant.

Car il faut comprendre qu'on ne détecte un missile anti navire rasant les flots qu'à 20 km au plus donc la portée supérieure de l'Aster 30 ne sert à rien contre ce genre de menaces.

Les E-2C existent, il est possible d'avoir un meilleur préavis que les 20km que tu cites (et qui des fois sont 25 ou 30 selon les cas). Ces 20 km c'est l'acquisition radar par le bâtiment porteur.

Donc on n'a plus qu'à rajouter 16 missiles de plus Aster 15 ou 24 VL Mica pour les FDA et 2 Sadral plus un CIWS TNL Goalkeeper 30 mm ou Millenium 35 mm Oerlikon Contraves.

Je ne demande pas autant de chose, pas la peine de caricaturer.

Les Horizon ont le 76 mm en plus aussi efficace qu'un Phanlanx ou Goalkeeper.

Un 76 mm sont aussi efficace qu'un CIWS (et en fait porte plus loin qu'un CIWS) en antimissile et antiaérien.

Mais bien sur. J'aime bien les affirmations balancées sans preuves. Et cela fait plusieurs fois par plusieurs intervenants.

Les Italiens ont développé le kit Strales pour faire du 76 un "vrai" CIWS, kit que nous n'avons pas acheté, les Fremm n'ont même pas de conduite de tir radar, mais a par ça nos 76 valent un goalkeeper.

On est trop fort dans la marine Française.

On peut s'interroger/râler/pester/critiquer et donc on peut se dire que ce n'est pas une question de nombre de missiles car la conduite de tir ne peut traiter qu'un nombre d'objectif limité en cas d'attaque saturante.

En avoir plus que nécessaire ne sert alors à rien.

De mieux en mieux.

La conduite de tir est limité en traitement d'objectifs en simultané, pas en nombre total. Dès qu'un aster passe en mode guidage actif, il libère automatiquement la place au guidage d'un autre missile.Tu peux donc avoir un très grand nombre d'aster en vol en un temps très limité, c'est l'avantage de son mode de guidage.

Et la phrase "en avoir plus que nécessaire" est une phrase assez vide de sens. C'est quoi "nécessaire" ?

Je te rappelle qu'une frégate AA de nouvelle génération avec un emport limité a 32 missile max, cela ne s'est jamais vu, donc il faudrait définir ce qui est "nécessaire", sachant que toutes les autres marines ont une définition du terme assez différente. Mais nous, non, on est trop fort dans la marine Française.

Non mec  =), en 2013 tu n'auras pas de FREDA, elles n'arriveront que vers 2020/2022 pour remplacer les 2 FAA type Cassard.Seules FREMM aptes à ensiler les Aster 30. Sauf si on le décide autrement en arbitrage amirauté et EMA. ;)

La, tu le fais exprès on dirait. La date 2013 était destiné a l'exemple du GAN, pas aux Freda, il s'agissait d'un paragraphe différent.

[Philippe Top-Force]

Mais a chaque fois tu avances des chiffres de panachage Aster-15/30 sans aucune justification, comme s'il il s'agissait d'un fait établi, et tu t'en sers pour faire un décompte. Et a chaque fois en faveur de l'Aster-15, y compris sur une frégate AA.

On le sait, cela a été dit et redit y compris par moi sur d'autres sujets.

A noter que la différence n'est pas si énorme, 1,8km contre 3 en portée minimale.

Il y a aussi l'altitude a prendre en compte, pas uniquement la portée, un appareil a 10 000m sera presque intouchable par Aster-15, cela peut être gênant.

Les E-2C existent, il est possible d'avoir un meilleur préavis que les 20km que tu cites (et qui des fois sont 25 ou 30 selon les cas). Ces 20 km c'est l'acquisition radar par le bâtiment porteur.

Je ne demande pas autant de chose, pas la peine de caricaturer.

Mais bien sur. J'aime bien les affirmations balancées sans preuves. Et cela fait plusieurs fois par plusieurs intervenants.

Les Italiens ont développé le kit Strales pour faire du 76 un "vrai" CIWS, kit que nous n'avons pas acheté, les Fremm n'ont même pas de conduite de tir radar, mais a par ça nos 76 valent un goalkeeper.

On est trop fort dans la marine Française.

De mieux en mieux.

La conduite de tir est limité en traitement d'objectifs en simultané, pas en nombre total. Dès qu'un aster passe en mode guidage actif, il libère automatiquement la place au guidage d'un autre missile.Tu peux donc avoir un très grand nombre d'aster en vol en un temps très limité, c'est l'avantage de son mode de guidage.

Et la phrase "en avoir plus que nécessaire" est une phrase assez vide de sens. C'est quoi "nécessaire" ?

Je te rappelle qu'une frégate AA de nouvelle génération avec un emport limité a 32 missile max, cela ne s'est jamais vu, donc il faudrait définir ce qui est "nécessaire", sachant que toutes les autres marines ont une définition du terme assez différente. Mais nous, non, on est trop fort dans la marine Française.

La, tu le fais exprès on dirait. La date 2013 était destiné a l'exemple du GAN, pas aux Freda, il s'agissait d'un paragraphe différent.

Mais a chaque fois tu avances des chiffres de panachage Aster-15/30 sans aucune justification, comme s'il il s'agissait d'un fait établi, et tu t'en sers pour faire un décompte. Et a chaque fois en faveur de l'Aster-15, y compris sur une frégate AA.

Tu le fais exprès ou quoi! je me sers du décompte là où c'est le plus facile à savoir avec précision combien la MN aura en dotation d'Aster, et là pour le Aster 15, c'est plus explicite.La cible du programme SAAM est de 200 dont 60 missiles destinés au PA CDG et 140 pour les FREMM.

Pour connaître les chiffres publics Aster 30 en dotation et répartition Armée de l'air et Marine Nationale, c'est plus compliqué.A moins que tu le saches fais nous en la divulgation. ;)

sans aucune justification

Quelle justification as-tu de façon précise pour les Aster 30 et les FREMM ASM? Car on sait que les 2 FDA et les 2 FREDA seront gréées de Aster 30 MAIS les FREMM ASM, quelles sources ????

Donc vu qu'un Aster 30 est un missile plus onéreux qu'un Aster 15, sachant que l'on ne pas mettre en silos les 48 cellules d'Aster 30 PAR FDA, et que le nombre d'Aster 30 attribué à la MN n'est pas aussi extensible qu'on le voudrait alors je mixe au plus facile comme dans la presse spécialisée et les flottes de combat. Une FDA classe Forbin à 16 Aster 30 et 32 Aster 15.

Mais tu ne vas pas m'en vouloir, c'est ainsi et tout le monde fait pareil.

D'ailleurs, les futures FREMM n'auront que 32 cellules, donc 32 Missiles à armer et ensiler au choix de l'EMA en fonction de la mission.

Par ailleurs, il arrive que les frégates dans le monde partent en patrouille avec parfois les silos pas tous remplis à 100%. ;)

Je ne demande pas autant de chose, pas la peine de caricaturer.

Je ne suis pas là pour caricaturer ...juste pour échanger! =)

La, tu le fais exprès on dirait. La date 2013 était destiné a l'exemple du GAN, pas aux Freda, il s'agissait d'un paragraphe différent.

C'est toi qui parlait d'Aster 30 en 2013 et les seuls à y être intégrés sont les 2 PAAMS des Horizon, ...les FREDA les auront vers 2020/2022.

Quelle certitude officielle as-tu pour dire que les FREMM ASM en 2013 auront des Aster 30?

Je te rappelle qu'une frégate AA de nouvelle génération avec un emport limité a 32 missile max, cela ne s'est jamais vu, donc il faudrait définir ce qui est "nécessaire", sachant que toutes les autres marines ont une définition du terme assez différente. Mais nous, non, on est trop fort dans la marine Française.

Au hasard, sur les frégates norvégiennes F310 n'ont que 32 missiles surface-air.Les futures danoises auront 32 missiles SM-2.

Mais tout comme toi, je rêve d'une frégate française ensilée de 16 Aster 30/16 Aster 15/16 MdCN/un 76 SR à la poupe et un 127 à la proue du navire/24 VL Mica...moi aussi je veux les SADRAL sur les 2 FDA...moi aussi j'apprécie une revalorisation des 5 FLF moi aussi je souhaite 24 VL Mica sur les BPC ou 17 FREMM au lieu de 11 ...mais l'arbitrage est différent et les budgets pas assez éloquents. ;)

[don_ccicci]

@philippe

Je vais faire simple sans reprendre tout ton poste.

Pour les Forbin, je suis comme g4lly je n'accroche pas sur la répartition entre aster que tu avances constamment, c'est tout.

Pour les Fremm ASM avec aster 30, il ne s'agit que d'une éventualité, c'est tout.

Au final c'est pas si important.

Pour le reste, il y des trucs qui me dérangent vraiment :

Tu répètes ce que j'ai moi même déjà dit, comme le fait que l'on ne connaisse pas a l'avance la répartition des missiles en silos, ou le fait que les silos ne seront pas forcément tous remplis a chaque mission bien au contraire.

Tu carricatures mes propos en parlant de canon de 127/mica-vl/sadral alors que je n'ai parle que de 16 silos supplémentaires sur les Freda.

Sinon :

Les F-310 norvégiennes sont des frégates ASM, je parlais clairement de frégates AA.

Les frégates danoises emporteront 24 ESSM en plus des 32 SM-2, ce qui fait 56.

Je le répète encore et encore, mais aucune marine n'a fait le choix de n'avoir qu'une capacité limitée a 32 missiles pour une frégate AA new gen. Nous mêmes avons estimes le besoin a 48+16 pour les Horizon.

[Bruno]

Les F-310 norvégiennes sont des frégates ASM, je parlais clairement de frégates AA.

Les frégates danoises emporteront 24 ESSM en plus des 32 SM-2, ce qui fait 56.

Je le répète encore et encore, mais aucune marine n'a fait le choix de n'avoir qu'une capacité limitée a 32 missiles pour une frégate AA new gen. Nous mêmes avons estimes le besoin a 48+16 pour les Horizon.

C'est qu'ailleurs le budget alloué à un programme de frégate AA dépend de la capacité d'emport en missiles et torpille qu'on décide de donner à chaque navire de la série, quitte à ce qu'ensuite la moitié ou même les 3/4 des silos soient vide en temps de paix (cas des F310 norvégiennes, des F100 espagnoles, bientôt des Type 45 britanniques), alors que chez nous la logique est inverse : à partir du budget alloué l'EMM va décider du nombre de missiles et torpilles que le navire pourra emporter pour ensuite expliquer que "ce sera suffisant au regard des missions confiées et de notre capacité globale à les remplir".

Mais à ma connaissance les lanceurs de nos navires sont fréquemment tous occupés.

D'un côté on a des FREDA qui peuvent emporter 56, 64 ou même 96 missiles mais naviguent en général avec un tiers de cette dotation possible et de l'autre nos FREMM AA qui ne pourront en emporter que 32 mais les auront systématiquement (avec un panachage variable entre Aster 15 et Aster 30), surtout qu'elles ne seront que 2 ainsi "spécialisée"

Je critiquerais plutôt le choix de l'EMM de ne disposer que de 4 FREDA au total :

Ce choix me paraissait valable lorsqu'il devait s'agir de 4 Horizons, de vrais frégates AA avec une capacité de détection lointaine (plus de 300km). Mais avec seulement 2 Horizons, il faudrait 3 ou 4 FREMM AA pour disposer de la capacité AA initialement programmée, capacité globale qui n'était déjà pas très ambitieuse pour une soi-disant "marine de premier rang" qui selon moi se repose beaucoup trop sur son unique PA (disponible seulement à mi-temps) et ses 3 Hawkeye (dont 1 seul affiche un taux de dispo de plus de 60%) pour assurer sa protection aérienne "large zone" ...

         

[Philippe Top-Force]

@philippe

Pour les Forbin, je suis comme g4lly je n'accroche pas sur la répartition entre aster que tu avances constamment, c'est tout.

Pour les Fremm ASM avec aster 30, il ne s'agit que d'une éventualité, c'est tout.

Au final c'est pas si important.

Pour le reste, il y des trucs qui me dérangent vraiment :

Tu répètes ce que j'ai moi même déjà dit, comme le fait que l'on ne connaisse pas a l'avance la répartition des missiles en silos, ou le fait que les silos ne seront pas forcément tous remplis a chaque mission bien au contraire.

Tu carricatures mes propos en parlant de canon de 127/mica-vl/sadral alors que je n'ai parle que de 16 silos supplémentaires sur les Freda.

Pour les Forbin, je suis comme g4lly je n'accroche pas sur la répartition entre aster que tu avances constamment, c'est tout.

Pour le Forbin, la FDA sort avec 32 Aster 30 et 16 Aster 15.Mais le Chef missilier ou le Chef du service Armes du Forbin ne dira/diront que :"Les 48 Aster 15 et Aster 30 constituant notre armement principal sont installés dans les silos placés tout à l'avant du bâtiment". Et nous avons une réserve de place, dans ce que l'on appelle la salle de squash, pour mettre 16 missiles supplémentaires".

Maintenant, quelles certitudes avons-nous pour dire que nous avons déjà en arsenal 64 Aster 30? Alors que le lot commandé d'Aster 30 est pour X missiles? Quelles certitudes avons-nous pour dire que lors de Harmattan, les 2 FDA qui se croisaient et alternaient avaient toutes les 2 ensilées chacune 32 Aster 30? ;)

Pour les Fremm ASM avec aster 30, il ne s'agit que d'une éventualité, c'est tout. 

L'éventualité c'est simplement que sur les FREMM ASM elles seront protégées par des Aster 15 ,l'autodéfense des FREMM ASM est assurée par l'Aster 15 , 16 missiles à lancement vertical, un canon d'artillerie 76 mm et des petits canons de 20 mm.

Seules les 2 FREDA seront gréées en Aster 30 et 15.

Tu carricatures mes propos en parlant de canon de 127/mica-vl/sadral alors que je n'ai parle que de 16 silos supplémentaires sur les Freda.

Je ne caricature rien ni les propos ni les personnes, les FREDA auront 32 missiles Aster...j'aurais aimé 48 cellules mais pour des raisons de coûts ce n'est plus le cas, tout comme à l'époque de lancer la troisième FDA HZN n°3, on n'avait tout simplement pas les 900M€ pour la faire construire ou alors cela pénaliser les autres programmes.

Le fait de parler de système type SADRAL ou d'adjonction de VL Mica ou d'avoir un canon 127 pour une meilleure AVT n'est l'apanage de personne par contre, cela ne veut pas dire que l'on n'en parle pas et que l'on ne le souhaite pas de l'avoir en dotation.

[don_ccicci]

C'est qu'ailleurs le budget alloué à un programme de frégate AA dépend de la capacité d'emport en missiles et torpille qu'on décide de donner à chaque navire de la série, quitte à ce qu'ensuite la moitié ou même les 3/4 des silos soient vide en temps de paix (cas des F310 norvégiennes, des F100 espagnoles, bientôt des Type 45 britanniques), alors que chez nous la logique est inverse : à partir du budget alloué l'EMM va décider du nombre de missiles et torpilles que le navire pourra emporter pour ensuite expliquer que "ce sera suffisant au regard des missions confiées et de notre capacité globale à les remplir".

Mais à ma connaissance les lanceurs de nos navires sont fréquemment tous occupés.

D'un côté on a des FREDA qui peuvent emporter 56, 64 ou même 96 missiles mais naviguent en général avec un tiers de cette dotation possible et de l'autre nos FREMM AA qui ne pourront en emporter que 32 mais les auront systématiquement (avec un panachage variable entre Aster 15 et Aster 30), surtout qu'elles ne seront que 2  seulement à mi-temps)

         

Pour moi il y deux problèmes majeurs la-dedans.

Le premier, c'est que lors de la phase de définition des Horizon, on a estime qu'avoir 48 silos plus 16 en option étaient nécessaires. Avec les Fremm AA ce chiffre passe a 32.

Pourquoi ? Que s'est-il passe entre temps ? Le monde serait soudain devenu plus sur ?

Franchement, je ne crois pas.

Le deuxième, c'est qu'il est peu probable que nous ayons raison envers et contre tous (et contre nos choix précédents) en faisant ce choix. Cela voudrait dire que tout le monde se trompe, sauf nous. C'est tout de même très presompteux.

Je suis d'accord sur le fait que des frégates Fortement dotées en silos ne les verront que rarement remplis a pleine capacité. Ce n'est d'ailleurs pas ce que je demande.

Mais en cas de besoin, même si cela a peu de chances d'arriver, la capacité sera la. Et après tout, sur une frégate a 600 million, encore en phase de définition, rajouter 16 vls ne coûte pas grand chose. Et je ne demande pas non plus une capacité comparable a certaines frégates asiatiques, 48 missile Maximum c'est la limite basse des frégates AA new gen, il n'y a pas moins.

Comme je l'ai dit ailleurs, le corollaire de la diplomatie navale c'est d'être crédible et, le cas échéant, prêt a se battre. En réduisant les calcites de nos Freda, nous n'allons pas dans ce sens.

[P4]

Brazil funds Mansup anti-ship missile

Brazil's navy has signed the last contracts covering research and development work on a locally designed anti-ship missile that is expected to be deployed from late this decade.

With Brazil's Atech and seeker provider Omnisys having already signed up, the two new additions are Avibras and Mectron. The former is being entrusted with developing a solid-fuel rocket engine for the Mansup missile, while Mectron will build the prototype.

The navy will coordinate the development programme, which is intended to provide a replacement for Brazil's MBDA MM40 Exocet Block II weapons from around 2018-19. The project has an initial budget of $50 million.

To have a range of approximately 70km (38nm), the Mansup will use an active radar seeker for terminal guidance.

Local sources have noted the involvement of Avibras and Mectron in a modernisation project for the navy's Exocet missiles. The first modified was handed over last October, with Brazil expecting to field the design until 2021 or 2022.

[Philippe Top-Force]

Le Brésil s’émancipe  =)

[Raoul]

Le Brésil s’émancipe  =)

Le Brésil vient juste de passer entre la France et le Royaume-uni dans la hiérarchie des puissances mondiales, en terme de PIB.

Avec la Chine, ce sont maintenant 2 pays du Sud qui sont officiellement dans la cours des grands.

1 USA

2 Chine

3 Japon

4 Allemagne

5 France

6 Brésil

7 R-U

[Philippe Top-Force]

Le Brésil vient juste de passer entre la France et le Royaume-uni dans la hiérarchie des puissances mondiales, en terme de PIB.

Avec la Chine, ce sont maintenant 2 pays du Sud qui sont officiellement dans la cours des grands.

1 USA

2 Chine

3 Japon

4 Allemagne

5 France

6 Brésil

7 R-U

Cela ne m'a pas échappé puisque j'en ai parlé cette semaine sur le forum  :lol: Attention, au classement mondial 2011 le Brésil vient de prendre la sixième place au Royaume-Uni , Rio est donc devenue la sixième économie du Monde. Mais pour 30 milliards de $ de différence.

De plus, le classement économique ne prend pas en compte les PPP réelles ou la défense ou les industries stratégiques.

Je ne vois pas actuellement de SNLE, de SNA ou de chasseurs modernes au Brésil

Pour moi, le vrai classement de la puissance est:

USA (hors concours)

Chine (grimpe à une vitesse impressionnante)

Russie (grace au nuke et la défense et aux matières premières)

France (en chute)

Japon (économie plus BITD pas mal et potentiel de guerre: superpuissance larvée)

Allemagne (économie plus BITD pas mal et potentiel de guerre: quasi superpuissance larvée ne serait ce la natalité)

Inde (en montée)

GB (en chute)

Pour moi, le Brésil est inexistant: la Corée du Sud compte plus ...Enfin, Il ne faut pas surestimer l'importance du droit de véto à l'ONU (même si c'est un atout) car l'ONU on peut s'assoir dessus ou la court cicuiter quand tu as du nuke et le reste.Même si L'ONU est une tribune, rien de plus.

Mais puisqu'on parle de missiles, le Brésil est loin de développer des M51, des MdCN Scalp EG, des ASMP/A, des A2SM, des Exocet AM39 block 2 devant équiper ses SSK Scorpène BR....et ou du MIDE Meteor.

Elle coopère avec l'Afrique du Sud sur des missiles AA.

Cela dit, si elle opte pour du Rafale , le Brésil aura des SCALP EG , du MIDE, du Mica, de l'AASM ou si la FAB prend du JAS 39 Gripen, du Meteor, du Taurus, ...

[Raoul]

:P Pourtant... pourtant c'est moi qui ai bu ce matin, à moindre que toi aussi?

:happy:

Ouais  :-X

façon de parler quoi...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_en_d%C3%A9veloppement

[Raoul]

Japon (économie plus BITD pas mal et potentiel de guerre: superpuissance larvée)

Allemagne (économie plus BITD pas mal et potentiel de guerre: quasi superpuissance larvée ne serait ce la natalité)

Le Japon rencontre des problème démographiques comparables à ceux de l'Allemagne.

Sinon, il est vrai que la puissance d'un pays ne se définit pas uniquement par son PIB, il faut aussi (et surtout par les temps qui courrent) y intégrer les réserves de changes qui permettent de s'acheter des armes non produites localement voire d'obtenir des choses sans combattre, juste en les payant. Et, sur ce point le Brésil est encore mieux lotis que le RU voire d'autres pays ayant un plus gros PIB.

[Philippe Top-Force]

Le CAMM va s'appeler Sea Ceptor http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=438.msg588494#msg588494

http://www.mbda-systems.com/mediagallery/#/news/2816

[Mat]

Un nouveau missile courte portée européen ensilé en quad-pack. De quoi tuer définitivement le Crotale VT1

[Philippe Top-Force]

Un nouveau missile courte portée européen ensilé en quad-pack. De quoi tuer définitivement le Crotale VT1

Il n'y a pas que MBDA qui produit des missiles en Europe, il y a Thales, Diehl BGT http://fr.wikipedia.org/wiki/Diehl_BGT_Defence ,Kongsberg http://www.kongsberg.com/en/kds/ ,Saab bofors dynamics http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_Bofors_Dynamics

[Mat]

Et MBDA qui vend le VT1. Qui je pense va disparaitre de la gamme au profit de ce Sea Ceptor

[BPCs]

Le CAMM va s'appeler Sea Ceptor http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=438.msg588494#msg588494

http://www.mbda-systems.com/mediagallery/#/news/2816

Question :

C'est un missile fabriqué spécialement pour les GiBi et pas pour nous (comme un IRIS T est spécial Teuton) ou bien c'est un missile que MBDA pourra mettre sur nos navires ?

[Philippe Top-Force]

Et MBDA qui vend le VT1. Qui je pense va disparaitre de la gamme au profit de ce Sea Ceptor

VT1 dans la gamme MBDA ? C'est une affirmation ou une question. :lol:

http://fr.wikipedia.org/wiki/MBDA

http://www.mbda-systems.com/products/maritime-superiority/

Question :

C'est un missile fabriqué spécialement pour les GiBi et pas pour nous (comme un IRIS T est spécial Teuton) ou bien c'est un missile que MBDA pourra mettre sur nos navires ?

Le Sea Ceptor est un produit MBDA UK pour les navires UK T26 et c'est développe dans le cadre FLAADS (M) qui doit remplacer ASRAAM/Rapier/Sea Wolf...En France, tu as du VL Mica M ensilés ou conteneurisés , des Crotale naval VT1, du Mistral, que l'on vend à l'exportation.

[Mat]

Diantre, on dirait que je me suis fourvoyé.

[Bruno]

Diantre, on dirait que je me suis fourvoyé.

Non ta question n'était pas incongrue, car des 3 missiles cités par philippe dans sa réponse 2 sont de conception déjà relativement ancienne, avec une portée ne dépassant pas 12km (4km pour le Mistral rénové, et 12 pour le crotale VT1).

Quand au VL Mica c'est vrai qu'il s'approche davantage des perfs annoncées par MBDA pour le CAMM/SeaCeptor avec sa portée pratique de 15km, mais ça restera une variante navalisée d'un missile AA conçu au début des années 90, tandis que le nouveau produit de MBDA UK est d'emblé conçu pour la défense des navires dans un rayon de 20km.

Donc pour combler le "trou" entre les capacités de l'Aster 15 (par ailleurs très cher) et le Mistral, et si la différence de prix entre les ensembles de tir des "SeaCeptor" et du VL Mica s'avère faible, nos officiers responsables des achats à l'EMM seraient bien inspirés de surveiller de près les essais du nouveau bébé MBDA et de considérer son acquisition pour la défense de nos unités ne bénéficiant ni de l'un ni de l'autre à l'horizon 2020 (FLF, remplaçantes communes des FS et FLF en 2025 ...)

Quand je parle du prix des "ensembles de tir" des 2 produits il s'agit de la suite radar de conduite de tir + lanceurs verticaux

Et là je suppose qu'on va me dire "mais diantre vous n'y pensez pas ! ça coûterait beaucoup plus cher d'adopter le CAMM car le SeaCeptor, à l'inverse du VL Mica, ne sera pas compatible avec les lanceurs Sylver de DCNS" --->> faudra justement que nos économes de l'EMM étudient cela le moment venu ;)

[g4lly]

Le CAAM semble compatible a la fois Sylver et Mk41 on en a parlé ailleurs dans le forum.

Pour la portée par contre c'est un peu mystérieux, parce qu'a priori le CAAM et le Mica sont tres proche en terme de masse, et donc a priori il devrait voler a peut pres aussi loin l'un que l'autre. La seul différente flagrante c'est le soft launch, qui évite de dégrader une partie l'énerrgie dans la bascule initiale, m'enfin de la a doubler la portée ... j'y crois moyen.

Autre chose la voilure, la ou le mica est une véritable planeur, le CAAM est de conception minimaliste avec juste un empennage cruciforme, directement dérivé de l'ASRAAM dont il emprunte beaucoup d'éléments.

Donc que le machin puisse faire plouf a 25km de la frégate pourquoi pas ... mais avec quel manœuvrabilité finale ... mystère ;)

A titre de comparaison 25km c'est quasiment la portée annoncée d'un Aster 15 qui pèse plus de trois fois son poids ...

En gros les seules choses positive du CAAM c'est le quadpack et le soft launch, pour le reste je doute que ca révolutionne quoique ce soit.