Missilerie Navale

[pascal]

N'oublie pas ce que j'écrivais également et que je n'ai pas inventé ... le travail en réseau de ces bâtiments modernes prévus pour çà

 

Le temps de caractériser la menace et de lancer les aster, il peut se passer une petite minute

J'avais cru comprendre qu'on raisonnait désormais en secondes

[Raoul]

[g4lly]

 

Les tactique varient beaucoup en fonction de la mission et de la menace.

On utilisera pas les meme regle en mode défense de zone, pour défendre d'autre navire, qu'en défense de point pour se défendre soit meme.

De meme on utilisera pas les meme tactique contre des missiles radar qui se détectent facilement lors de leur popup et leur recherche actives que contre des missiles passif a imagerie optoélectronique.

 

Lors de la détection initiale d'un engin quasi supersonique basse altitude filant vers la zone défendu et émettant radar, on aura tendance a privilégier le soft kill, via des leurre, balancé jusqu'a 8km pour proposer des fausse cible a l'autodirecteur du missile, s'il s'accroche dessus il aura du mal a comprendre qu'il s'est fait mystifié et engagé un mode réattaque - peu de missile le permettent -.

 

Si le missile file ouvertement vers un autre navire dans la zone c'est la que sert la portée des Aster 30. Un missile peut tres bien ne faire que passer dans la bulle HZN pour viser le porte avion, a ce moment les 30km de portée permettent a l'HZN de s'éloigner un peu des unité défendue et donc de pas mettre tous ses oeuf dans le meme panier. Pour la stricte défense de point les Aster 15 sont largement suffisant, c'est pour ca que le CdG s'en contente tres tres bien.

 

Au dela des leurres, on peut utiliser le brouillage pour déclencher sur le missile, ou le tireur des sur-reaction.

 

Par exemple on peut rapprocher l'echo. ainsi le tireur vise trop court, le missile engage sa recherche trop court et engage son mode attaque trop court ... et plouf.

 

Le petit souci vient plutot des missile a guidage IR, il n'émettent rien donc restent assez discret meme pendant les popup - la SER de face est réduite, et les émissions de chaleur du turbo sont modéré -.

 

Pour résumer la mise en oeuvre du Hard Kill est souvent a courte portée apres queles autres solutions aient échouées, ca évitent la surconsommation de missiles pour rien. Les seul cas d'interception missile moyenne portée, c'est la défense de zone ou l'on protége un navire a assez loin de soi, notament les batiment pas défendu genre PR, BPC ...

[Philippe Top-Force]

Les coques nues de corvettes ou de frégates ou de destroyers ou de croiseurs ne sont pas onéreuses à construire et en acquisition, ce qui font grimper les coûts unitaires d'acquisition et les coûts d'exploitation, ce sont les armements personnels, équipements, censeurs et systèmes de combat complexes, redondants et en grande quantité.

 

Si on passe d'une hypothétique FREDA à 32 missiles AA + 8 AN au lieu d'une FDA à 48 missiles AA et 8 AN, c'est d'abord parce que les FREMM ne seront plus armées comme celles qui seront remplacées, les F70/F67, que celles-ci répondent aussi aux critères de réductions des équipages grâce à l'automatisation donc il est pris en compte des notions d'économies, des économies dans le coût équipage, des économies dans les coûts de fonctionnements, des économies dans les coûts de formation.

 

Un 127/64 est moins onéreux à l'achat qu'un 76 et même entre les 76, il y a 3 gammes.

Les armer de 64 Aster ou de 48 ou 32 Aster, ce n'est pas pareil.

Les armer de 8 Exocet MM40B3 ou de 16 comme est la tendance actuelle avec les marines danoises, sud-coréennes voire autres asiatiques, n'est pas pareil.

 

Plus on demande des spécificités à ces navires plus le coût d'acquisition grimpe et parfois on est dans l'absurde de ne pas armer les BPC correctement, ou de ne plus intégrer de SADRAL les 2 FDA, ou de passer à 32 missiles pour les futures FREDA.

[Philippe Top-Force]

Par contre un navire faiblement armé en personnel mais très lourdement équipé comme un type Frappeur par rapport à la moyenne, l'ingénieur René Loire en avait chiffré les coûts mais visiblement cela reste lettre morte en haut-lieu.

[Philippe Top-Force]

C'est ballot d'avoir une des plus belles corvettes surarmées de CIWS Phalanx, de 2 x 25 AA Sea Vulcan, de 8 Harpoon et de 64 cellules de lancement vertical si tu mets en off tous les systèmes au large du Liban et que tu te prends un missile C 802.

[Deres]

Quelques réactions aux messages ci-dessus.

 

Un Aster-45 dans les SYLVER A-70 n'est probablement pas possible en allongeant seulement le booster. En effet, la phase de combustion du booster est relativement courte. Donc si tu l'allonge trop, il est probable que le missile va atteindre sa vitesse maximale par exemple plus de Mach 4 où sa structure ne tiendra plus à la chaleur générée par le frottement de l'air, en particulier le radôme. Et si tu modifies le missile, il y a plus simple si ce que tu veux c'est de la portée. Dans ce cas là, il suffit de supprimer le système PIF-PAF ce qui permet de mettre plus de propulsion et de diminuer la taille des surfaces portantes. En effet, ces surface sont relativement épaisses car elles contiennent les tuyaux et tuyères du PIF-PAF et leur corde est plus grande que nécessaire pour maximiser son effet sans interaction avec le fuselage. Avec un peu plus de poudre et une traînée bien plus faible, la portée effective irait largement au-delà des 100 km.

 

Au sujet des missiles anti-navire, il faut se méfier de la notion d'horizon. En effet, bien souvent les anti-navires ne sont réellement à vol rasant qu'après détection de leurs cibles. Sinon, la portée de leur radar serait elle même limité à l'horizon. Etant donné les erreurs d'acquisition initial, les déplacements de la cible et les erreurs inertielles, Cela serait un peu juste. Donc souvent, ils font l'acquisition à 20 m de hauteur par exemple et descendent à 3 m après avoir détecté leur cible. Une plus grande hauteur permet donc bien dans ce cas là de les détecter et les engager d'autant plus loin que ce soit au radar ou au détecteur de radar.

[xav]

Lockheed Martin Successfully Launches First LRASM Boosted Test Vehicle From MK 41 VLS

Lockheed Martin successfully launched the first Long Range Anti-Ship Missile (LRASM) Boosted Test Vehicle (BTV) from a MK 41 Vertical Launch System (VLS) canister at White Sands Missile Range, N.M. During the company-funded test, the MK41 VLS successfully launched the LRASM BTV. The BTV, which includes the proven Vertical Launch Anti-Submarine Rocket (VL/ASROC) Mk-114 rocket motor, ignited successfully, penetrated and exited through the canister cover and performed a guided flight profile similar to a tactical configuration.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1247

[Rémy]

@ Deres : Il me semble que L'aster-30 atteint déjà très rapidement sa vitesse limite (quelques secondes après le lancement). Parce que si à Mach 4.5, on craindrait déjà pour la structure de l'Aster-30, qu'en serait-il du futur Aster Block 2 censé intercepter dans l'endo-atmo ou bien l'exoguard ?

L'intérêt du missile me semble d'ailleurs être ce système PIF-PAF, qui permet l'hypermanoeuvrabilité (à 90 G). D'ailleurs, je me demande ce que donnerait un missile Meteor auquel on aurait adapté cette fonctionnabilité. A mon avis, le taux de probabilité de coup au but grimperait en flèche et on arriverait peut être à augmenter la NEZ de quelques kilomètres théoriques, sans pour autant avoir augmenter la portée du dit Meteor.

[Philippe Top-Force]

Je copie colle mes tweets de cet après-midi.

ANL/FASGW, développement sur la LPM. Trouver une solution à minima pour 1ère capacité Panther Mk2 voire NH90 Caïman Marine.

 

Probable annonce faîte au sommet franco-UK, développement sur la LPM.

[Philippe Top-Force]

Réduction de la cible de dotation missile MdCN SCALP Naval, de 250 à 200 (150/50 à changement de milieu) maintenant nouvelle cible 150 MdCN.

[Philippe Top-Force]

Arsenal revu à la baisse air-mer-terre

http://www.air-cosmos.com/defense/mbda-la-france-revoit-a-la-baisse-ses-commandes-de-missiles.html

[Rémy]

Les dotations deviennent vraiment ridicules... au prochain conflit qui impliquerait des affrontements aériens, on se retrouvera à poil de Meteor juste après. C'est vraiment du bricolage comptable sans perspective militaire derrière.

Modifié le 18 septembre 2013 par Rémy

[Philippe Top-Force]

Les dotations deviennent vraiment ridicules... au prochain conflit qui impliquerait des affrontements aériens, on se retrouvera à poil de Meteor juste après. C'est vraiment du bricolage comptable sans perspective militaire derrière.

100 MIDE/METEOR en moins, encore 50 MdCN en moins, 1500 MMP pour l'AT, moins d'Exocet MM40 B3, en Aster on avait déjà reçu 100 en phase 1 et 2 et au lieu de 600 en phase 3, ce sera de moitié révisé.

C'est clair que quand on parle de boîte à outils on finit par faire du bricolage, et c'est Valérie Daminot qui va finir par nous pondre le prochain plan d'acquisition d'équipement militaire :D

 

Mon copain Bruno quand il va lire ça, va être encore dépité de ces prix de revient qui deviennent des critères de décision majeure au détriment des aspects stratégiques de moyens, capacitaires ou crédibilité stricte suffisance.Qu'il n'y a plus de logique capacitaire ou industrielle mais des découpes homéopathiques, homothétiques, ...

Modifié le 18 septembre 2013 par Philippe Top-Force

[pascal]

Les impératifs comptables deviennent logique de fonctionnement dans tous les domaines couverts par l'Etat, c'est regrettable d'autant que les baisses de commandes n'entraînent pas de baisses de coûts proportionnels ...

 

On privilégie la valeur absolue à la valeur relative au mépris du rendement de telles décisions

 

Traduction de Finances Publiques aux abois et d'une perte de vue des facteurs long terme au profit des résultats comptables à court terme, ce n'est pas dommage c'est dangereux

[Rémy]

En gros, on prépare la débacle de 1939/1940 du XXIe siècle, l'éternel recommencement. Le jour où la polynésie française se fera un petit peu(beaucoup)poussée par la Chine/USA au niveau velleités indépendantistes, on pourra contempler notre ZEE fondre de moitié et ne rien pouvoir y faire, notre Malouines des temps modernes à nous en somme.

Les impératifs comptables deviennent logique de fonctionnement dans tous les domaines couverts par l'Etat, c'est regrettable d'autant que les baisses de commandes n'entraîne pas de baisses de coûts proportionnels ...

C'est comme cela dans beaucoup de programmes, comme celui des FREMM : un contrat de 11 navires pratiquement aussi cher que le contrat initial qui portait sur 17... Je déséspère du niveau moyen de curiosité économico-militaire de nos concitoyens, que ce genre de détails ne percutent pas alors que ce sont eux, les contribuables, qui financent. Vraiment.

[Mat]

Je crois que ça n'a jamais vraiment intéressé les gens... c'est une curiosité "de niche" :)

[Philippe Top-Force]

Les questions françaises sont toujours les mêmes: Est-ce que les choix de la défense sont plus dictés par des considérations économiques que par ses vrais besoins tactiques, opératifs, et opérationnels.

Pour les USA, commander de l'armement ou vendre des armes à un autre pays sont des leviers économiques (marché domestique) et levier diplomatique pour l'exportation.

 

Maintenant, dans le cas des missiles de croisière navals, ils parlent de 150...Quelle sera la nouvelle répartition entre ceux à changement de milieux pour armer les 6 SNA classe Suffren en espérant qu'on en ait 6 à la fin du programme.Pour l'instant seuls 3 SNA sont commandés sur 6.

Pour les FREMM, on espère les avoir toutes les 11.

 

Avant c'étaient 50 SCALP Naval pour les 6 SNA et c'étaient 150 pour les 16x11 FREMM en pleine capacité.

[Rémy]

Si l'on s'en tient à 3 SNA, ce n'est même plus la peine de faire la dissuasion nucléaire par snle... Le format minimal idéal pour les SNA, aurait déjà du être comme celui des british, c'est-à-dire 8, pour le renouvellement des équipages sous-mariniers de la FOST. Non vraiment, si cela se faisait, il y aurait vraiment des paires de claques à distribuer.

[Bruno]

Les impératifs comptables deviennent logique de fonctionnement dans tous les domaines couverts par l'Etat, c'est regrettable d'autant que les baisses de commandes n'entraînent pas de baisses de coûts proportionnels ...

 

On privilégie la valeur absolue à la valeur relative au mépris du rendement de telles décisions

 

Traduction de Finances Publiques aux abois et d'une perte de vue des facteurs long terme au profit des résultats comptables à court terme, ce n'est pas dommage c'est dangereux

Heureux de voir que cette fois tu ne défends plus les technocrates de Bercy qui poussent nos politiques à tout gérer selon ces (faux) "impératifs" pour satisfaire leurs ambitions carriéristes personnelles ...

 

Sauf illusoire pacification du contexte international dans les 20 ans qui viennent, l'économie à court terme que représente la réduction tout azimut des dotations en missiles va être lourde de conséquence géo-stratégiques, celles que notre petit nouveau Rémy a décrit 3 posts au dessus de celui-ci.

 

Si on ajoute la réduction des livraisons de Rafale aux réductions des livraisons de munitions guidées (et notamment celles des MDCN), il est clair que notre pays n'aura pas les moyens de "frapper fort avec intensité" sans dépendre du bon vouloir de ses alliés s'il est confronté à des actes hostiles, même de la part d'une petite puissance militaire comme la Syrie, par exemple (c'est juste un exemple, je focalise pas sur ce pays sous prétexte qu'il fait l'actualité du moment) 

 

En clair cela suppose soit l'alignement diplomatique complet sur les US (sur le modèle des british), soit une bien moindre intervention dans les affaires internationales. Quand on manque de munitions autant ne pas se mettre en situation d'avoir à dégainer     

 

Dommage, car l'association FREMM + SNA, avec disons un nombre global de 15 vecteurs pouvant tirer le MDCN et 400 à 600 de ces munitions en dotation, nous doterait d'une véritable "dissuasion classique" qui serait un formidable outil diplomatique pour nos gouvernants.

 

Incroyable que les soi-disants "élites" de la nation qui les conseillent ne soient pas capables de le comprendre ...

Modifié le 18 septembre 2013 par Bruno

[Rémy]

À mon avis, la dissuasion classique de la Marine devrait surtout s'articuler autour d'un seul vecteur, le GAN. La capacité des FREMM prévue sera tout juste bonne à faire mumuse contre une frégate like la Fayette ennemie, aucunement pour durer. Je pense qu'on peut davantage s'en passer que d'un groupe aéronaval.

[Bruno]

À mon avis, la dissuasion classique de la Marine devrait surtout s'articuler autour d'un seul vecteur, le GAN. La capacité des FREMM prévue sera tout juste bonne à faire mumuse contre une frégate like la Fayette ennemie, aucunement pour durer. Je pense qu'on peut davantage s'en passer que d'un groupe aéronaval.

 

Non, dans la mesure où nous n'avons qu'un groupe aéronaval, disponible seulement à mi-temps (mettons 60% du temps si les personnels chargés de l'entretien font des miracles) avec une dotation minimaliste en AASM + Exocet AM39 BlockII et des RafalesM qui ne peuvent emporter qu'un seul de ces missiles longue portée.

 

Par contre si on avait 2 ou 3 PA, un nombre suffisant de frégates ASM et AA pour les protéger et 60 Rafale M + 100 SCALP et 200 Exocet AM39 en dotation alors là oui ton raisonnement serait valable et on pourrait se passer de la capacité MDCN sur les FREMM.

 

Mon raisonnement était basé sur le fait que, dans la mesure où on sait qu'à moins d'une grosse surprise électorale en 2017 il n'y aura pas de deuxième groupe aéronaval (et encore moins de troisième), on pourrait exercer une "dissuasion classique permanente" depuis les eaux internationales avec un coût modéré grâce au trio FREMM + SNA + grosse dotation en MDCN 

[Rémy]

Non, dans la mesure où nous n'avons qu'un groupe aéronaval, disponible seulement à mi-temps (mettons 60% du temps si les personnels chargés de l'entretien font des miracles) avec une dotation minimaliste en AASM + Exocet AM39 BlockII et des RafalesM qui ne peuvent emporter qu'un seul de ces missiles longue portée.

Pour leurs plus récents PA, la classe Ford, les USA ont fait en sorte que les réacteurs nucléaires aient la même durée de vie en combustibles que le navire. Exit donc les IPER à l'origine de cette semi-indisponibilité. Ca permet a priori de n'avoir qu'un seul PA et même le CdG de ce que j'ai pu en lire, il est tout de même capable en principe, en cas de crise grave, de décoller plus ou moins de Toulon malgrè son IPER. Et je ne pense pas que cette spécificité des réacteurs nuke de la classe Ford soient hors de portée des ingénieurs nucléaires français. On doit être quad même être les seconds au monde à les maîtriser derrière les américains.

Modifié le 19 septembre 2013 par Rémy

[alexandreVBCI]

 

100 MIDE/METEOR en moins, encore 50 MdCN en moins, 1500 MMP pour l'AT, moins d'Exocet MM40 B3, en Aster on avait déjà reçu 100 en phase 1 et 2 et au lieu de 600 en phase 3, ce sera de moitié révisé.

Il y a au moins un avantage : on sait que la prochaine guerre sera courte, faute de munitions !

[Raoul]

Ce n'est qu'une étape de plus dans la marginalisation de notre outil de Défense. Cette affaiblissement a commencé il y a déjà plusieurs années.

Je déplore tout ça.

 

Ceci dit, à partir du moment où on a fait le deuil (pas officiellement bien sûr) de notre indépendance et de notre souveraineté en matière de Défense, à partir du moment où on ne conçoit plus rien 'important sans l'appui de nos "alliés" américains, ces diminutions capacitaires sont cohérentes. Elles pourraient même être plus prononcées que ça ne changerait pas grand chose à notre poids militaro-stratégique.

 

Il y a déjà un moment que je pointe l'incohérence de notre éffort budgétaire et de nos choix d'équipement en matière de Défense (trop peu si on veut une vraie indépendance, trop si on admet une fois pour toute que l'appui des usa nous sera toujours nécessaire). Aujourd'hui, le choix de l'abandon de souveraineté semble acté. Encore une ois, je le déplore, mais, au moins, "on" a choisi.