IR Seeker

[faltenin]

Totalement faux.

Un cône, bah oui parce que la taille de la cible [22]

A une telle distance c'est assimilable a un point et très largement. C'est du tracking, comme un pod de désignation type Damoclès qui accroche une cible. Ca donne une position angulaire avec une marge d'erreur x, pas un cône entre tel angle et tel autre...

Non, le cone ne vient pas de la largeur de la cible (comment tu peux penser ça ?!) mais de l'erreur dans l'estimation de son relèvement, en site comme en azimuth. Il y a déjà une erreur dans l'estimation du cap et de l'attitude de l'avion à laquelle s'ajoute l'erreur dans l'estimation de l'orientation de la voie TV de l'OSF en site et en azimuth. Cette erreur est probablement faible. Comme je l'ai déjà dit 1° d'écart correspondrait à 0,28% d'erreur ce qui serait déjà excellent. Si l'erreur était de 1% cela ferait jusqu'à 3,6° d'écart entre la position relevée et la position réelle, soit une erreur de plusieurs km à la portée max de l'OSF.

Maintenant c'est simple, si on veut démontrer que cet argument est faux il faut être capables de donner la précision angulaire de l'OSF en site et en azimuth et la méthode utilisée pour la recalibrer en vol (en ambiance vibratoire, fortes contraintes, dilatation thermique ...).

Comme on (je, en tout cas) n'a pas la moindre idée du degré de précision requis, je préfère adopter la démarche prudente qui est : l'OSF n'est pas suffisante pour obtenir des coordonnées précises d'une cible en vol, compatibles avec le tir à longue distance et l'établissement d'une situation tactique.

Elle peut néanmoins contribuer à la désambiguitisation des cibles dans un groupe grâce à sa fonction imagerie, mais ìl me semble qu'elle doit travailler en conjonction avec le radar et qu'il n'y a pas d'agorithme de reconnaissance de forme impliqué à cette étape.

Je serais ravi d'avoir tort mais je préfère être surpris en bien plutôt que m'illusionner et être déçu. [10]

[c seven]

Donc des cônes ... [14]

Oui mais nan [14]

Je suis d'accord avec toi que la marge d'erreur donne un cône mais c'est pas comme ça que les données sont traitées.

On n'ajoute pas une marge d'erreur tout au long d'une chaine de calcul ou sinon ça donne des abérrations.

On calcul toujours en fonction des données et on indique la marge d'erreur - si c'est nécessaire uniquement - à la fin

Parce que les marges d'erreur maxi ne sont pas des variables mais des constantes constructeur, pas la peine de se trainer des cônes tout au long des calculs.

Ensuite ces problèmes de marges d'erreur sont très classiques, très complexes aussi, mais sont gérés en routine.

Je veut dire que l'OSF n'a rien de particulier là, c'est pareil pour les données AWACS via la L16, les données radar, etc...

Donc si c'est faisable, c'est faisable pour l'OSF aussi.

Ca pose plein de problème, c'est vrais (la discrimination notament), mais ça se fait.

Ceci étant, d'accord que le point dans l'espace aurra une marge d'incertitude qui représentera un volume de probabilité. Mais on tire au missile là, pas au 155 mm...

Le Mica est parfaitement capable de s'en contenter.

[faltenin]

c'est là que je ne sais pas : l'addition (multiplication ?) de toutes ces petites erreurs (rien que l'erreur sur la position de l'avion : 10m, 100m ?) ne fait elle pas une erreur incompatible avec la précision requise par une arme air air ? D'autant qu'avec le prix du MICA tu ne le balances pas sur des "ptèt ben". D'ailleurs tu attends d'être dans la NEZ, à - de 30km ? Je pense que c'est suffisant pour du air-sol mais je doute pour du air-air. D'autant plus qu'on ne discute que des conditons optimales. Par temps nuageux, brumeux, pluvieux, tempêteux [61], contre une cible dissimulée dans le bruit de fond du sol ...

[Sampaix]

De toute facon il est vraiment hilarant de renverser la dependence des systemes Air-air et air sol sur la precision des autodirecteurs alors que meme l'AASM tout temps qui est autonome n'a pas les capacitees a trouver et toucher les cibles de la facon dont le font les missile modernes. (Ce que certain ne feraient-ils pas pour tenter de prouver leur points)... Le MICA IR vol en inertiel jusqu'a CE QUE SON AURODIRECTEUR NE S'ACCROCHE, QUE CE SOIT EN MODE "TIR ET OUBLIE" OU LAN... A partir de la on voit bien que la precision des donnees de tir est tres aleatoire en "tir et oublie" car la cible se deplace et ne sera pas suivie par les capteurs... Toujour possible d'obtenir 75% de reussite....

[don_ccicci]

Avec ces histoires de LAN, si je comprend bien, c'est plus vraiment du tire et oublie, l'avion doit garder la cible sur son radar, un peu comme les semi-actifs?

[Sidewinder]

Avec ces histoires de LAN, si je comprend bien, c'est plus vraiment du tire et oublie, l'avion doit garder la cible sur son radar, un peu comme les semi-actifs?

Pas vraiment. Avec le LAM (Liaison Avion-Missile), l'avion rafraichit les coordonnees de la cible pour le navigateur inertiel du missile. Mais l'avion ne doit pas garder la cible sur son radar, il peut par exemple recevoir la position de la cible par Liaison 16 a partir d'un AWACS ou un autre chasseur. Donc en fait l'avion peut rester completement silencieux en ce qui concerne les emissions vers la cible.

[Sampaix]

75% de coup au but en situation Operationelle (Avec le MICA EM) durant les operations des 5Fs vs NATO (TLP) tout ca en "tir et oublie" ca augure bien des capacitees de la version IR. Dans tout les cas, a partir du tir, la position de la cible est tres theorique, le taux de succe repose sur la discretion du tir et les capaciteess du missile.

[Sidewinder]

75% de coup au but en situation Operationelle (Avec le MICA EM) durant les operations des 5Fs vs NATO (TLP) tout ca en "tir et oublie" ca augure bien des capacitees de la version IR. Dans tout les cas, a partir du tir, la position de la cible est tres theorique, le taux de succe repose sur la discretion du tir et les capaciteess du missile.

Ce serait plutot difficile de faire autrement que "tir et oublie" dans les exercises TLP vu qu'il sagit de missiles qui n'existent que dans un logiciel de simulation. (A moins que les participants des TLP aient decide de se balancer des missiles pour du vrai, mais je craint que ca commencerait a devenir un couteux). Le taux de succes des missiles BVR dans ce genre d'exercises est grace aux performances radar et les tactiques des pilotes, le reste se decide par un ordinateur. Et dans ce cas, je ne me fierais pas trop aux performances simulees d'un missile dans un exercise qui reunit les avions de plusieurs pays.

[TMor]

En fait, pourtant, ça ne sert à personne pendant un TLP (où l'on partage les enseignements) de tricher sur les données missiles...

Pour ce qui est du Fire&Forget, il y a moyen simple de le simuler :

-en F&F : l'avion tireur est libre après le tir simulé

-en F&F : l'avion doit suivre ses missiles, même virtuels, c'est à dire qu'il n'a pas autant de possibilité de manoeuvre...

Je ne vois pas le soucis du F&F en TLP...

[Sampaix]

TLP, Digital ou pas y'a pas de limitations quand au mode utilise. Le fait que j'ai mentione le "tir et oublie" est circonstanciel, je ne fesait que quoter le magazine de l'AdA sur le sujet.

[faltenin]

75% de coup au but en simulation [57][29] Qu'est ce que ça prouve ? Le seul critère employé c'est d'être dans les paramètres de lancement. Après l'efficacité des leurres, des CME, la fiabilité des missiles et les manoeuvres d'évitement éventuelles ne sont pas prises en compte. La seule évaluation qui tienne c'est la guerre. [20] Heureusement on ne déclenche pas encore des guerres juste pour tester le matériel (bien qu'on ne participe en Afganisthan que pour celà [10][08]) .

[Rom_un]

Et comment est ce que c'est simulé dans l'avion cible ? Le pilote a une alerte sur son RWR ou spectra ? Ok pour un lock radar, mais pour un tir Fox3 ou un Fox2 détecté par l'IR ? Pour les 75%, il y a un contrôleur avec un dé à quatre faces ?

[DEFA550]

Et comment est ce que c'est simulé dans l'avion cible ?

L'avion cible ne fait qu'entendre un "Fox" à la radio. Le résultat simulé d'un tir est souvent "débriefé" au sol pour s'assurer qu'une éventuelle évasive n'a pas permis à la cible de sortir du domaine d'engagement du missile virtuel.

[Sampaix]

quote: faltenin "Le seul critère employé c'est d'être dans les paramètres de lancement." Les probabilitee de tir au but sont bien plus complexe que ca. "Après l'efficacité des leurres, des CME, la fiabilité des missiles et les manoeuvres d'évitement éventuelles ne sont pas prises en compte." Le pourcentage de coup au but tiens ca en compte de la meme facon et c'est pour ca qu'on a jamais 100% meme avec les bon parametres. "La seule évaluation qui tienne c'est la guerre." Sur, a part pour le fait que la guerre sans simulation c'est un esperance de vie de <> 25 missions. Si c'etait aussi simple que ca ca couterait moins cher donc a priopri une simulation aussi poussee que possible non seulement sauve des vies mais aussi permet de faire la difference entre la victoire et la defaite. Les Etat Unis avec les Escadrons des Agresseurs et Top Gun l'ont bien montre en reversant le %age de succes au Vietnam grace a un entrainement particulierement pousse et realiste. En realite le prix de la guerre est plus bas quand les equipages et les machines rentrent a la maison apres avoir abatu leur adversaires du a un entrainement superieur.[11] En Bref je te conseil de te pencher sur le sujet parcequ'il me semble que tu sous-estime vraiment la complexite des exercice modernes, la vitu, ca permet de tout prendre en compte et dans le monde de la simulation militaire les choses bougent vraiment tres vite. @Rom_un Difficile de se baser sur un "Lock" quand un RDY peut permetre le tir sans lock, il n'y a pas d'indication quelquonque avant comme apres...

[Sampaix]

Quote:Bluewings12

"Regardant la télémetrie d 'OSF et surtout sa caméra , toutes les histoires qu 'une caméra peut donner des données de distance sur une cible mouvante ne sont que ce quelles sont : des histoires ."

Ce qui revient a dire qu'une camera ne peut pas faire de poursuite autofocus alors qu'en fait tous les journalistes de sport utilisent le mode de "continuous focus".

Le petit dernier de Minolta, modes Single (votre vision de l'autofocus) Continuous (la mienne basee sur la connaissance des FAITS) et Manual focus.

Des histoires comme ca elle feraient rire les gens de chez Minolta a en mouiller leur culotes, leurs SLRs le font depuis des lustres.[28]

Quote: "Celui qui pense le contraire se fourvoie ."

Celui qui pense le contraire a pris 3500+ photos par ans pendant plusieur annees en tant que pro. Si t'avait une formation 3D ET photographe t'aurait une idee de quoi il s'agit pour le moment tu ne peut etre que sceptique par manque de connaissances et sans doute d'humilte.

Profondeur de champ:

Distance allant du premier plan net au dernier plan net du sujet, ou, dit autrement, zone de netteté située de part et d'autre de l'image nette du sujet (lieu précis de la mise au point) = 3D.

Quote: "Il n 'existe qu 'un seul cas ou une caméra peut donner une distance . C ' est le cas d 'une caméra IR équippant certains telescopes qui se sert de l 'effet Doppler dans l 'IR (Blue shift-Red shift) pour determiner la distance changeante d 'un corp celeste mouvant . Cela ne marche que sur les très grande distances et la precision est relative ."

Il existe par contre des centaines de gens qui passent leur temps a parler de ce qu'ils ne connaissent pas.[13] Ici un example plutot SIMPLE...

1) La camera de l'OSF agis dans le "NEAR-IR".

2) Les camera equipes de range-finder ont fait leur aparition sur le marche depuis des lustres mais dans le cas de celle-ci c'est digital...

http://www.dpreview.com/articles/leicam8/

http://www.dpreview.com/news/0609/06091412leicam8previewed.asp

Pre-Photokina 2006: Leica has today unveiled its long awaited M8 Digital Rangefinder camera. Some fifty-two years since Leica introduced the first M series camera (the M3) they have introduced what is without doubt a milestone model, the first digital M series. The M8 has a ten megapixel CCD (with special offset microlenses to reduce vignetting) which produces a 1.3x FOV crop, it is built around the same sold metal design which has become the M series trademark with a solid brass top and base and a magnesium alloy cast main section. This camera has been built from the ground up as a digital rangefinder but without compromising the size, quality or usability of the M series design. We have been lucky enough to have an M8 in order to produce a detailed hands-on preview.

On n'a pas encore vu de SLR autofocus Digital avec range finder mais la camera de l'OSF n'est pas necessairement un SLR non plus, par contre digital certainement...

Faites moi encore rire s'il vous plait.[28]

[Akhilleus]

je vais faire remonter ce fil de discussion un peu ancien sur les capteurs et la télémetrie des avions/missiles pour poser la question suivante qui me perturbe

Comment fonctionne un DDM vis à vis d'un missile IR (donc a capteur passif)

bon tout le monde sait qu'un missile actif ou semi-actif avec un autodirecteur radar va, lui, son avion ou son poste de tir lanceur,  "peigner"

l'appareil visé par les ondes radars qui, etant un mode de detection intrusif ,vont etre detecté par l'appareil cible

par contre comment ca se passe pour les missiles purement IR dont le capteur est passif donc "ne peigne" pas l'avion cible mais se dirige sur la source d'emission de chaleur

l'avion cible a il un moyen de detecter ce missile IR autre que visuel ?

merci par avance pour ceux qui m'eclaireront .....

[Darkjmfr]

J'avais cru comprendre que détecter les ondes radar c'est le boulot de spectra et que les DDM s'occupent plutot de détecter la flamme de lancement du missile, mais je peux me tromper (sûrement, même).

[Akhilleus]

hum voyons donc ce que ca implique

les DDM detecteraient effectivement les flammes de depart avec une information de distance (du moins je l'espère) mais après (je parles toujours d'autodirecteur IR) comment un pilote sait qu'un missile (IR toujours, hein) le poursuit lui et pas son coéquipier, à quelle distance se trouve ce missile et en quelle position si l'autodirecteur du missile est passif ???

y'a t-il autre chose que le visuel (de son nav, d'un autre appareil, d'un controle au sol) pour parer à cela ??

[TMor]

+1 Akileus, c'est des questions que je me suis toujours posées...

Si c'est que des capteurs IR, , sans info de distances ou autre, j'ai du mal à voir comment le capteur sait que le missile nous est adressé... Alors je suppose que si l'on était éclairé par un radar juste au moment du tir de ce missile, tout devient évident (plus qu'à entamer les manœuvres évasives), mais si le missile est tiré d'un manpad, vaut mieux avoir l'œil !  :O

Pour cette raison, les Tornados et Typhoon sont doté de vrais radar (système actif) servant à localiser précisément les missiles. Je doute que ça soit mieux, mais bon. Comme quoi on a l'un, ou l'autre.

[hadriel]

Il se peut que le capteur IR mesure la vitesse angulaire du relèvement. Si elle est nulle il y a de bonnes chances pour que le missile vise l'avion en question. Après dans une patrouille un peu serré tout le monde se sentira concerné.

[g4lly]

Il se peut que le capteur IR mesure la vitesse angulaire du relèvement. Si elle est nulle il y a de bonnes chances pour que le missile vise l'avion en question. Après dans une patrouille un peu serré tout le monde se sentira concerné.

C'est a peu pres ca. Comme en marine.

En fait les DDM ne voit le missile que dans sa phase propulsé et uniquement a courte distance - limite classique des capteur IR -... On obtient une info relativement précise sur le relèvement du missile - d'ou vient la menace -, et en analysant celui dans le temps - c'est très relatif vu le temps d'allumage court - on peut déduire qu'on est la cible et très grossièrement la distance.

Par contre les missiles IR vise en gros l'avion en ligne direct et donc donc font pas route de collision avec, donc l'algo doit être plus compliqué que le simple relèvement constant - meme si ont entrera dans le seeker de ceux ci aussi trivialement -

Le gros interet des DDM en générale c'est la commande des flare séquence automatique qui élimine la latence du pilote.

[hadriel]

Les IR récents avec poursuite proportionnelle ne se pointent pas directement sur le relèvement non? Avec eux il doit être possible d'exploiter la vitesse angulaire. Par contre pour les générations d'avant c'est sûr que c'est moins utile, ceci dit quand on détecte un départ missile du sol et qu'on est en BA, on sait à qui il est addressé.

[Akhilleus]

d'accord, donc si on a un missile longue portée AA ou SAM on n'a pas d'alerte DDM .....

bon d'un autre coté des missiles longues portée sont rarement des missiles a guidage IR

OK donc d'un coté on a le système d'alerte d'accrochage radar de l'avion qui voit loin, parfois même plus loin que le vehicule SAM emetteur  (question de sensibilité)

Ensuite on a une voie de detection IR qui detecterait une approche missile par la chaleur émise par ce dernier mais qui est plus courte au niveau vision

j'ai bon là ?

bon merci pour les explications mais evidemment ca ouvre d'autres questions

imaginons un SAM longue portée (disons 80-100 km)  avec une première partie de vol non detectable par les DDM car trop loin mais detectable par les emissions de son vehicule radar de recherche et d'acquisition puis par son autodirecteur actif ou semi-actif.....

et si disons en approche finale (disons aux environs de qques km 4-5 par exemple, peut etre plus, peut etre moins) ce missile bascule sur un autodirecteur IR ou un même un guidage TV ... alors il ne serait plus detectable par l'avion ciblé ??

(d'ailleurs la question parallèle est de savoir si des missiles a double directeur existent sur le marché)

[g4lly]

d'accord, donc si on a un missile longue portée AA ou SAM on n'a pas d'alerte DDM ...

Euh c'est pas si simple.

Le DDM voit la la flamme du réacteur du missile - donc en gros quelques secondes entre le depart et la panne de carburant - dans les condition d'un capteur IR, donc ça dépend de l'intensité de la source, des condition optique et de la distance.

Dans le cas des missile courte portée pour laquelle le système est fait, ça pose pas trop de probleme ils sont tiré de prêt avec un bonne grosse flamme au départ donc on sais presque a coup sur a quel instant ils sont parti et d'où - secteur angulaire a 1° près - , ce qui est déjà pas mal pour manoeuvrer et declencher les flares et diffuser la position du tireur - dans le cas du sol air -.

Pour les missile longue portée tout dépend s'il rallume a proximité ou non... s'il rallume pas le DDM est aveugle, s'ils rallument on se retrouve dans le cas précédent.

bon d'un autre coté des missiles longues portée sont rarement des missiles a guidage IR

OK donc d'un coté on a le système d'alerte d'accrochage radar de l'avion qui voit loin, parfois même plus loin que le vehicule SAM emetteur  (question de sensibilité)

Ensuite on a une voie de detection IR qui detecterait une approche missile par la chaleur émise par ce dernier mais qui est plus courte au niveau vision

j'ai bon là ?

Comme son non l'indique il détecte le départ du missile - phase propulsé - pas l'approche en tant que telle. sinon c'est ca. La distance de detection dépend de la "taille" de la flamme, sur un missile courte portée - genre mistral - ça doit être quelques kilomètres au grand maximum, sur un booster d'Aster30 ça risque de se voir d'un peu plus loin :)

Mais je doute que la detection dépasse les 10km. D'ailleurs c'est pas vraiment fait pour ça.

bon merci pour les explications mais evidemment ca ouvre d'autres questions

imaginons un SAM longue portée (disons 80-100 km)  avec une première partie de vol non detectable par les DDM car trop loin mais detectable par les emissions de son vehicule radar de recherche et d'acquisition puis par son autodirecteur actif ou semi-actif.....

et si disons en approche finale (disons aux environs de qques km 4-5 par exemple, peut etre plus, peut etre moins) ce missile bascule sur un autodirecteur IR ou un même un guidage TV ... alors il ne serait plus detectable par l'avion ciblé ??

Non, plus détectable, sauf s'il rallume son moteur comme c'est le cas sur certain missile pour se redonner du punch en final.

Comme le précise Tmor des radars - courte portée, comme les protection active des char - vers arrière existe pour ce cas là... c'est probablement plus fiable mais moins discret.

(d'ailleurs la question parallèle est de savoir si des missiles a double directeur existent sur le marché)

De manière concomitante ... pas a ma connaissance.

[Darkjmfr]

Va pour 10km alors...

Mais au fait, qu'est-ce qui fait l'obsolescence du DDM du rafale ? le manque de pièces dû à la vieillesse du produit ou sa courte vue ? Si c'est sa courte vue, il faut alors admettre qu'il est quand même intéressant d'avoir des détecteurs de ce genre sur moyenne portée ou qu'il est incapable de détecter les missiles modernes: les missiles comme le MICA sont faits pour avoir une phase propulsée extrêmement courte (de l'ordre de 4s si je me souviens bien) et avec une flamme la moins visible possible (c'était mentionné dans une des docs du MICA référencée sur un des threads du forum).