Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[chimère]

A moins que pour faire plaisir à nos amis Grinch et fusilier ,on se commande en urgence quelques CB90 fr

Euh...! Ca rentre dans une Fremm ça?

Sur les photo des Ecumes on voit qu'elle embarque une douzaines de personne assises. Les FREMM prevoient de pouvoir loger 37 commandos donc ça collerai pile.

Hé hé! Il reste même une place pour un remplaçant!!!  O0

[g4lly]

Euh...! Ca rentre dans une Fremm ça?

Dans le hangar helico surement ;)

[Fusilier]

Oui mais la frégatte a t'elle assez de place pour loger autant de commando que de place dans une ecume?

La capacité de logèment standard es de 145 personnels pour un équipage de 108. Ca nous laisse 37 place "normales".  Disons 5 personnels pour l"hélico, restent 32 personnels pour armer les ECUMES  et monter dans l'hélico. Je pense que l'on doit pouvoir augmenter la capacité en utilisant les bons vieux hamacs (j'ai vu faire ça dans les soums...) et peut-être que les AVT ont plus de capacités.....

[Fusilier]

les Ecume seront livrées en six versions : Assaut, raid RIB (déploiement de petites embarcations semi-rigides), raid TSM (déploiement de tracteurs sous-marins), raid kayak, appui feu et commandement (gestion d'un groupe d'Ecume).

Le contrat porte sur la livraison de 20 embarcations. La Marine devrait toucher sa première Ecume en septembre 2007.

Vu qu'à rue Royale ,il souhaite les mettre à la disposition de F et BPC/TCD ,le nombre semble limité.

A moins que pour faire plaisir à nos amis Grinch et fusilier ,on se commande en urgence quelques CB90 fr

Il est prévu aussi des déploiements par air, on saute en parachute avec l'embarcation soit pour un raid direct, soit pour rejoindre un navire....

Après, je ne sais ce qu'ils ont prévu de faire avec les ETRACO.......

Et puis 20 c'est la commande actuelle pas forcement le parc total. non?

[Arka_Voltchek]

En cas d'urgence, de toute façon, il y aura la possibilitée d'envoyer plusieures freem sur zone, vu le nombre de ces navires.

@+, Arka

[Invité Orca]

Quand je suis allé visiter le musée des fusiliers sur la base de Lorient, j'ai vu dans un hangar à coté, un mini sous-marin (façon 007).

En a-t-on toujours ? Et si oui combien ?

[Fusilier]

Quand je suis allé visiter le musée des fusiliers sur la base de Lorient, j'ai vu dans un hangar à coté, un mini sous-marin (façon 007).

En a-t-on toujours ? Et si oui combien ?

C'était un mini sousmarin ou un propulseur?  Les propulseurs sont toujours employés par les Commandos (du moins je crois....)

Par contre des mini soums dans la Marine Nationale je n'en connais pas, sauf le mini allemand qui était à la base sousmarine de Lorient (dans le temps j'avais une photo de prise à côté de ce soum, mais je ne sais pas ou elle est passée.....) Je crois qu'il est maintenant à Brest. Dans la base Fusco pas de souvenir de mini soum.....

Le truc que tu as vu ressemblait à ça ? : (propulseur Vostok)

http://www.netmarine.net/forces/commando/equipement/index.htm

[Invité Orca]

Le truc que tu as vu ressemblait à ça ? : (propulseur Vostok

J'aurais aimé une meilleure photo, mais à mon avis, il y a 99% de chances que ce soit ça.

Merci d'avoir trouvé.

Est-ce qu'il est possible de doter des commandos de "roquettes" anti sous-marine et d'un radar pour aller exploser un sous-marin à bord de ces propulseurs ?

[Fusilier]

J'aurais aimé une meilleure photo, mais à mon avis, il y a 99% de chances que ce soit ça.

Merci d'avoir trouvé.

Est-ce qu'il est possible de doter des commandos de "roquettes" anti sous-marine et d'un radar pour aller exploser un sous-marin à bord de ces propulseurs ?

Radar je ne vois pas l'utilité....  Ces engins sont faits pour s'approcher d'un lieu d'attaque les nageurs, l'attaque s'effectuant à la nage. Les nageurs peuvent attaquer tous les navires à quai, soum ou autre chose.... 

Les nageurs utilisent des charges temporiséeset il vaut mieux ne pas être trop près quand ça explose (imagine l'onde de choc sous l'eau) alors des roquettes....

Si tu penses à une attaque en mer ce n'est pas possible et ce n'est pas fait pour ça.

Tu trouveras plus de photos ici

http://commandohubert.free.fr/

[Invité Orca]

Radar je ne vois pas l'utilité

Si tu penses à une attaque en mer ce n'est pas possible et ce n'est pas fait pour ça.

Radar pour détecter les sous-marins.

Une attaque en mer était en effet mon idée.

Largué par un navire ou par avion, composé d'un ou 2 commandos et doté d'un système équivalent à un système sol-air mais là sous-marin pour pouvoir détruire un sous-marin ennemi.

Mais je crois que c'est de la science fiction.

[Silgar]

Il y a un problème majeur : les ondes radars ne se déplacent pas dans l'eau... Et puis un petit propulseur comme ça n'est pas en mesure d'inquiéter un sous-marin se déplaçant profondément et rapidement.

[Bruno]

Pour en revenir au radier des FREMM AVT, on ne sait pas encore s'il embarquera un ou 2 RHIB, mais si la MN prévoit de doter les FREMM d'au moins deux ECUME, + d'en mettre sur les BPC et TCD, il va falloir complèter la commande initiale des 20 semi-rigides auprès de VT Halmatics pour en porter le nombre à 35 ou 40 au moins ...

[g4lly]

Pour en revenir au radier des FREMM AVT, on ne sait pas encore s'il embarquera un ou 2 RHIB, mais si la MN prévoit de doter les FREMM d'au moins deux ECUME, + d'en mettre sur les BPC et TCD, il va falloir complèter la commande initiale des 20 semi-rigides auprès de VT Halmatics pour en porter le nombre à 35 ou 40 au moins ...

La marine a émis le souhait de pouvoir équiper les AVT de 3 "ecume" une en radier et deux sur les bords de la frégates, il semble que la "seconde place" prévue dans le radier soit réservée pour y stocker le matériel des commandos.

[Sidelfi]

Une question: une frégate anti-aérienne ET anti-sous-marine, c'est trop gros et trop cher (même avec l'effet de série?) ?

[Tiger]

il nous faut des batiments spécialisés, car comme on dit souvent : être multirole, c'est le meilleur moyen de tout faire mal. c'est justmeent le problème de la marine chinoise, plusieurs spécialistes en parlent en disant clairement qu'il y a un manque de batiment spécialisés.

ET quand on dit antiaérien (pour les Horizon notamment), c'est pas pour autemps qu'ils n'ont pas d'exocet, des torpiles et des canons pouvant tirer contre la terre/ Idem pour les FREMM ASM armés d'un canon AA/AVT, de Scalp, de missiles antiaériens et de missiles antinavires.

[Darkjmfr]

C'est quand même un drôle de débat, cette question "spécialisé ou multitaches". J'avoue que je me suis posé pas mal de questions moi aussi: on spécialise les frégates dans la marine alors que dans l'armée de l'air on essaie de faire un parc avec un avion unique pour traiter toutes les menaces.

ça c'est la vue en première lecture. Maintenant si on s'intéresse de plus près à la chose, par exemple en en détaillant les modèles/options disponibles, on se rend compte que le concept est hybride: quel que soit le programme (FREMM ou Rafale) on cherche à avoir un maximum de communalité au niveau cellule/coque voire système de combat, et on met en parallèle à disposition de ces systèmes des options: OSF, antenne radar active ou passive, sonar, MDCN qui vont permettre de spécialiser le bâtiment/l'avion, de façon à couvrir tout le spectre de menaces potentielles.

Sur un autre plan, la communalité des équipements permet de générer des économies d'échelle tandis que les spécialisations disponibles sous forme d'option permettent de transformer rapidement (enfin plus ou moins si il s'agit d'un rafale ou d'une frégate - mais les deux ne sont pas astreints au même délais de déploiement) un avion/frégate basique en son modèle spécialisé pour telle ou telle mission selon la demande (et les quantités de matériel optionnel disponible, bémol qui fait grincer des dents à pas mal de monde), ce qui nous permet de qualifier ces systèmes de multi- ou omni-rôles.

Pour les frégates je grossis un peu le trait puisqu'à priori elle ne devraient pas changer de mission (spécialité) au cours de leur carrière. Je pense néanmoins que l'amirauté s'est réservé cette option et que la chose est techniquement possible. Autre problème si changement de spécialité, la formation des équipages, mais là encore il doit y avoir une certaine communalité.

[Bruno]

Transformer une FREMM ASM en AVT sera assez facile : il suffira de remplacer le canon de 76mm par un canon de 127 à longue portée et d'intégrer le système de préparation/trajectographie lui permettant de tirer directement les MDCN, ou encore d'augmenter le nombre d'Exocets Block3 de 8 à 16. Bon elle n'aura pas le petit radier des AVT d'origine, mais c'est peu gênant et elle deviendrait un navire d'action vers la terre tout à fait honnête.

En sens inverse transformer une FREMM AVT en ASM serait plus difficile : remplacer le petit radier à l'arrière par le Sonar remorqué CAPTAS est une opération plus lourde.

Quant aux deux Horizons pour les transformer en navire d'AVT en plus de leur mission AA, leur adjoindre des Exocets Block 3 supplémentaires + un canon de 127mm/64 calibres à l'avant devrait être techniquement assez facile. C'est d'ailleurs ce que nos voisins italiens avaient prévus de faire (pour le canon de 127 à l'avant en plus des 76mm) à l'origine ...

Cf ce schéma trouvé et posté par Tiger sur le topic "artillerie navale du futur" du forum :      

[Philippe Top-Force]

Les 2 frégates ASM F67 Tourville et De Grasse ,ainsi que les 7 frégates ASM F70 Georges Leygues ,Dupleix ,Montcalm ,Jean de Vienne ,Primauguet ,La Motte-Picquet ,Latouche-Tréville ,soient 9 frégates ASM ,vont être remplacées par 8 FREMM ASM. Commande de 6 sur 8 passée. Les prochaines rédactions du livre blanc de la défense et de la LPM 2009/2014 nous révélerons plus encore si le format des 8 FREMM ASM sera maintenu dans son intégralité ou révisé.

Les 10 Avisos A69 ,SM Le Bilhan ,LV Le Hénaff ,LV Lavallée ,PM L'Her ,Cdt Blaison ,EV Jacoubet ,Cdt Ducuing ,Cdt Birot ,Cdt Bouan ,Cdt L'Herminier devraient être renouvellés par l'acquisition de 7/9 FREMM AVT. (Commande de 2 FREMM AVT passée)

Soient 19 bâtiments qui devraient faire l'objet d'un renouvellement par une flotte de 17 FREMM.

Sachant que les 2 FDA Horizon n'auront pas 2 autres sisterships et qu'à ce jour la troisième FDA/FREDA n'a toujours pas été commandé.

Il est donc plus que superficiel de se poser des questions d'adjonction de canon 127/54 LW sur les 2 FDA Forbin et Chevalier Paul ,quand on sait que le système SADRAL n'est pas installé.

Par ailleurs ,la MN se réserve l'option de 16 missiles additionnels ASTER 30/15 sur les 2 FDA.

Il n'est pas sûr que sur les 2 FREDA soient armées de 48 missiles Aster.

Sur les 2 Orrizonte italiennes ,elles disposent de 3 super rapido 76/62 ,mais pas de 127/54.

Rome n'a pas encore levé l'option des 2 autres Orrizonte.

Va-t-elle faire comme Paris ,les annuler et commander des AAW sur base FREMM ?

Rome n'a pas encore trouvé de solution financière pour assurer le financement des 8 autres FREMM.

Paris fait l'avance du financement italien pour les développements complémentaires des R&D.

Vous pouvez donc toujours envier les canons navals Otomelara 127/54 LW ou les super Rapido 76/62 ,si Paris consent jusqu'à la fin du programme à faire les avances de R&D.

Et qu'ensuite ,on ne dégage pas des crédits pour l'allocation de SADRAL sur les 2 ou 4 FDA et 17 FREMM.

[Fusilier]

T'as raison Philippe, mais des fois on se laisse aller à rêver  =)

C'est quand même plus beau une fregate / destroyer / croiseur  avec des canons  =)

[Philippe Top-Force]

T'as raison Philippe, mais des fois on se laisse aller à rêver  =)

C'est quand même plus beau une fregate / destroyer / croiseur  avec des canons  =)

Je n'ai rien contre l'appui naval et l'armement à base de canons.

Je relève simplement les faits suivants : Un : l'Italie a eu toutes les peines du monde à trouver un financement pour commander 2 FREMM , deuxio : Ce n'est pas sur le budget de la défense italienne que les 2 FREMM sont lancées mais sur le budget d'un autre ministère et que pour lancer le programme ,les italiens avaient énuméré des doctrines ou des prétextes ou des excuses qui n'ont rien à avoir avec la doctrine navale pour cacher à l'opinion publique italienne le lancement de ce programme FREMM. Tercio : Quand on voit que Rome a financé ou donné 1 milliards de $ dans le programme JSF et que maintenant ,Prodi et son gouvernement se demandent s'ils ne vont pas annuler une grosse tranche de 46 €fighter et comment financer la suite des 8 autres FREMM.

A combien facture Finmeccanica les 127 à Rome ? et à combien Paris pourrait en recevoir ?

Si Rome rencontre autant de difficultés ,est-ce qu'elle pourra honorer les besoins de la MMI ?

Quand on voit que Bercy a du mal à financer des systèmes français SADRAL ,alors pourquoi la DGA opterait sur un troisième canon italien de super rapido avec des aspide pour la défense rapprochée ?

Pour les AVT ,on veut des Scalp naval ,on veut des 127 ,on veut des LRM naval ,on veut tout. Mais est-ce que l'on aura autant de FREMM AVT souhaitée ?

Le pseudo European s'était vexé quand j'ai employé le mot "plaisir" lorsque j'avais annoncé que Paris avait fait plaisir à Rome pour maintenir la coopération ,on se fache d'abord avec Londres pour ne pas avoir pris des moteurs R&R MT30 plus performants et rendant les FREMM plus rapides ,pour avoir ensuite donné le deal à Avio qui fabrique sous licence les moteurs/turbines GE. Certains parlent de sous-motorisation et émettent des doutes. La MN voulait un mât unique ,Rome non ,là encore on cède. On s'équipe Otomelara sur l'ensemble du parc Horizon et FREMM ,on avance les financements de R&D ,Agusta traîne les pieds sur le programme NFH90 ,la MN devait réceptionner notre premier NHS 90 en novembre 2005 et à ce jour le programme a encore 2 ans de retard ,les Hollandais sont furieux et pensaient que c'était la France responsable.

Si je ne vois pas l'utilité des 127 sur les 8 FREMM ASM ,je suis partisan pour les adjoindre sur nos AVT. Mais si cela perturbe Bercy ,je préfère garder les 76.

[SpongeBob]

La MN voulait un mât unique ,Rome non ,là encore on cède.

Je croyais que c'était une question de maturation technologique (problèmes pas complètement résolus d'interférences EM) et de crédits.

Mais peut être que je me trompe...

Agusta traîne les pieds sur le programme NFH90 ,la MN devait réceptionner notre premier NHS 90 en novembre 2005 et à ce jour le programme a encore 2 ans de retard ,les Hollandais sont furieux et pensaient que c'était la France responsable.

Tu peux développer STP ?

[Fusilier]

Philippe je te sens rémonté contre l'Ialie....

[Philippe Top-Force]

Philippe je te sens rémonté contre l'Ialie....

Toute ma famille maternelle est italienne ,je n'ai rien contre eux.

Juste deçu de ne pas avoir gagné la Finale de la Coupe du Monde 2006. Perdue aux pénalties.

Mais bon ,je me console ,nous sommes invaincus depuis 25 ans contre eux.

@bob l'éponge.

DCNS propose de corvette Gowind et Fastwind avec mât unique.

La Royale voulait l'option mât unique ,chose que la MMI s'opposait ,ils pensaient qu'avec 2 mâts ,on minimise les risques d'interférence EM entre les diverses antennes et équipements.

@Fusilier.

Des efforts ont été consentis par la France dans la dernière ligne droite du programme pour que Rome se décide et donne le feu vert. Il n'y a rien de personnel contre nos amis transalpins.

@Bob : Agusta est maître d'oeuvre pour les H navals.

Tu as les éléments de réponse dans la rubrique : hélicoptères militaires ; dans les divers topics ,j'en parle de la rivalité Thales/Selex/Agusta/Eurocopter et des soucis du NFH90.

[Bruno]

Vous pouvez donc toujours envier les canons navals Otomelara 127/54 LW ou les super Rapido 76/62 ,si Paris consent jusqu'à la fin du programme à faire les avances de R&D.

Et qu'ensuite ,on ne dégage pas des crédits pour l'allocation de SADRAL sur les 2 ou 4 FDA et 17 FREMM.

Relax philippe, dans nos rêves les FDA et les FREMM ont à la fois un canon de 127mm et des Sadral + des 2 ou 3 affûts Narwhals ; mais ce ne sont pour l'instant que des rêves c'est sûr :-[.

Vaut-il mieux avoir beaucoup de navires moyennement équipés ou moins de navires mais fortement armés (privilégier la qualité opérationnelle immédiate sur le nombre) ?? C'est un vieux débat qui revient sans cesse sur ce forum et qui s'était plus ou moins conclu sur les remarques de ceux qui estiment qu'il vaut mieux avoir le maximum de navires, car en cas de crise majeure il sera toujours plus rapide de leur adjoindre des canons et missiles supplémentaires (surtout si comme les FREMM ils sont dés l'origine conçus comme des plate-formes évolutives avec des marges importantes et certains systèmes modulaires), que de construire de nouvelles unités.

D'accord avec toi pour dire que la France est bien sympathique et conciliante envers certains de ses alliés au point de sacrifier ses intérêts ; ils savent que notre pays tient à tout prix à mettre en avant la coopération européenne et en profitent à fond (cf l'attitude britannique sur le dossier du PA2 largement évoquée dans le topic correspondant) ...

[Invité Orca]

la France est bien sympathique et conciliante envers certains de ses alliés au point de sacrifier ses intérêts ; ils savent que notre pays tient à tout prix à mettre en avant la coopération européenne et en profitent à fond (cf l'attitude britannique sur le dossier du PA2 largement évoquée dans le topic correspondant) ...

On peut en effet s'insurger contre ça, à supposer que ce soit vrai, mais à-t-on d'autres alternatives ?

Parce-que en même temps, je ne suis pas sur que la coopération européenne soit quelque chose qui préoccupe les dirigeants. M'est avis que ce qui les intéresse est la coopération industrielle afin de faire baisser les couts.

Alors quand ça ne change quasiment rien de céder quelque chose à l'Italie qui de toute façon n'avait pas l'intention de céder eu égard de l'utilisation des quelques FREMM qu'ils auront et que nous cette coopération nous avantage car elle permet financièrement d'atteindre nos objectifs, à savoir 17 FREMM et 2 FREDA, autant y aller.

Mais je remarque aussi que lorsque l'intérêt est trop grand, on ne se gène pas pour envoyer chier les partenaires en cas de désaccord. Exemple du Rafale, ou on produit un bijou et eux une bouse. Ou pour l'agriculture et l'OMC.

Et c'est à mon avis quelque chose qui va s'accentuer avec sarko aux commandes.

Concernat le PA2, pour nous ça ne change rien de le faire avec les britanniques. On vera pour eux.

Quand des programmes sont aussi importants et qu'ils sont engagés, ce ne sont pas eux qui trinquent. Après je ne dirais pas non à une hausse du budget mais bon.