Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Thomas]

Fremm + Horizon : 13 frégates

NHC commandés : 14  :O

D'un point de vue strictement comptable, il manque une frégate  :lol:

Aujourd'hui, 32 Lynx en parc, 18 en ligne, si je ne m'abuse...

[g4lly]

Fremm + Horizon : 13 frégates

NHC commandés : 14  :O

D'un point de vue strictement comptable, il manque une frégate  :lol:

Aujourd'hui, 32 Lynx en parc, 18 en ligne, si je ne m'abuse...

Les HZN n'auront pas de NHC mais des NHS je crois bien ... pareil pour les FREDA.

Les lynx sont deux par frégate ASM ...

[jeanmi]

Les lynx sont deux par frégate ASM ...

Non maintenant il n'y a plus qu'un lynx par frégate asm .  ;)

[pascal]

OUI JEANMI la dispo du parc est en baisse et la bécane doit être économisée...

14 NH ASM c'est minimum, heureusement que l'on commande 8 Panther de +

[Thomas]

Les HZN n'auront pas de NHC mais des NHS je crois bien ... pareil pour les FREDA.

C'est ce que je pensais, mais dans l'extrait posté par Philippe, il est question de la version "combat" sur les Horizon. Et dans le HS de "Navires et Histoire" sur la MN, les Horizon sont aussi données pour embarquer un NHC.

[pascal]

Je me demande si les NHC auront une quelcnque capacité de combat outre le tpt tactique...

Car avec 13 engins dont un ou deux en volant et deux en SP à Lanvéoc

il en restera 9 pour les TCD BPC...

Je me dis que les HRZ auraont plus souvent du Panther STANDARD 2/3 que du NH...

[g4lly]

C'est ce que je pensais, mais dans l'extrait posté par Philippe, il est question de la version "combat" sur les Horizon. Et dans le HS de "Navires et Histoire" sur la MN, les Horizon sont aussi données pour embarquer un NHC.

Hum effectivement il semble que les HZN aient le droit a l'helico ASM ... si c'est le cas ils vont etre serieusement en flux tendu les NH90 ASM. Par contre comme pascal je suppute que les HZN n'auront pas les NHC90 pour toutes leurs missions ... meme si ca ne serait pas un luxe dans une escorte de FREMM ASM avec un seul helo chaque, ni dans une opération ne autonomie comme autodéfense ASM.

Pour les NHS90 la différence c'est surtout l'absence de suite ASM ... par contre ils pourront désigner et mettre a jour les trajectoire des exocet au dela de la vue de la fregate, et embarquer plus tard des missile anti navire de la genre MarteMk2 ou équivalent.

[pascal]

@g4lly

Pour les NHS90 la différence c'est surtout l'absence de suite ASM ... par contre ils pourront désigner et mettre a jour les trajectoire des exocet au dela de la vue de la fregate, et embarquer plus tard des missile anti navire de la genre MarteMk2 ou équivalent.

Tu ne pense pas au Panther pour çà?

[g4lly]

@g4lly

Tu ne pense pas au Panther pour çà?

Les panther peuvent faire le meme bouleau mais je doute que le radar soit du meme accabit que celui des NH90 ... pareil pour l'endurance meme si c'est moins important que pour l'ASM. Pour l'autoprotection EM/IR pareil normalement ca doit etre mis a niveau sur les panther ... normalement mais je doute qu'on arrive au niveau des NHS90 ...

A vrai dire je pensais que les NHS90 irait essentiellement au sauvetage longue distance pour la facade atlantique, et pour ballader les commandos depuis la mer et accessoirement pour gréer les HZN ... effectivement pour la designation et la patrouille surface les dauphin auront grosso modo les meme capacité... de toute facon vu la cadence de livraison des FREMM ASM, et NHC90 ... on risque de faire avec les moyen du bord plus qu'autre chose je pense :)

[Bruno]

Les deux FREMM AA auraient bien un Héraklès boosté mais n'entreraient en service qu'à partir de 2020 :

"Les Cassard tiendront tant bien que mal jusqu'en 2020

Destinées à remplacer les frégates antiaériennes Cassard et Jean Bart (1988 et 1991), les FREDA vont faire l'objet d'études pour adapter la plateforme des FREMM anti-sous-marines à cette nouvelle mission. Les bâtiments devraient être dotés de missiles Aster 30, d'un radar de veille multifonctions plus puissant et d'un système de combat adapté à la défense aérienne. Selon les prévisions du ministère de la Défense, elles ne devraient toutefois pas rejoindre la flotte avant 2020. Cette livraison tardive va poser un vrai problème car le système d'armes des Cassard, déjà très ancien, sera vraisemblablement périmé bien avant cette date. Pour assurer la couverture antiaérienne et anti-missile du groupe aéronaval et des groupes amphibies, la marine ne pourra vraiment compter au milieu de la prochaine décennie que sur ses deux nouvelles frégates Horizon, un effectif jugé très insuffisant par les spécialistes."

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108692

[PolluxDeltaSeven]

Tu ne pense pas au Panther pour çà?

C'est pourtant bien ce que le Standard 3 prévoie pour les Panther: nouveau radar et nouveau missile anti-navire léger, non?

[Tiger]

Les Cassard jusqu'en 2020 ! Laissez moi rire  :lol:

Déjà maintenant ils seraient incapables d'abattre le moindre avion, alors en 2020 !

[PolluxDeltaSeven]

C'est dans ces moment là que j'ai envie d'être Italien (merde! Je le suis déjà!!)

Financement multi-ministère pour leurs FREMM, capacités VRAIMENT multirôle pour leurs FREMM (ASM et AA avec Aster 30).

Raaaaaaaaaah!!  >:(

Heureusement qu'on a encore nos SNA, sinon y'aurait vraiment pas grand chose pour nous distinguer! (je ne parle ni de nos patrouilleurs, ni de nos SNLE bien sur!)

[P4]

Manque les Scal naval. ;)

[Fusilier]

Les Cassard jusqu'en 2020 ! Laissez moi rire  :lol:

Déjà maintenant ils seraient incapables d'abattre le moindre avion, alors en 2020 !

Il y a un projet pour les transformer en "super patrouilleurs" en vue de remplacer les A69... =D

[move]Je connais la sortie.... :lol:[/move]

[Tancrède]

Faut quand même attendre de voir ou savoir:

- ce que vaut vraiment l'Heraklès

- ce que vaudra vraiment sa version boostée

Le fait est que les FREMM AA auront aussi 2 fois plus de missiles AA que les FREMM italiennes (autant pour le "pas besoin de FREMM AA") qui seront bonnes en tout, multimissions, mais excellentes en rien. Avec ce petit détail en plus qui est qu'on ne sait pas combien ils en auront à l'arrivée (c'est pas comme si la France était la spécialiste des commandes amputées: c'est loin d'être un monopole).

Et nos FREMM ASM seront loin d'être incapables en matière AA: peut-être que la "bulle" des Italiens sera plus grande, mais ce sera avec le même nombre de missiles. Cette brève est avant tout un coup marketing pour dire un truc aux marchés export.

J'ai une question pour les spécialistes, et elle va peut-être (sans doute) paraître vraiment con: à quoi sert un différentiel de portée de détection radar de 50 bornes (non prouvé par ailleurs) quand, de toute façon, la portée maxi d'interception des missiles est, au mieux du mieux dans la plus optimale des configurations, limitée à 120 bornes (pour les Aster 30), c'est à dire moins de la moitié de la portée minimale prêtée à l'Heraklès? Ca fait une belle jambe. Si la bouzin italien avait le double de détection, j'imagine que ce serait vraiment significatif (bien que je connaisse mal les données du problèmes de l'AA et particulièrement des missiles AA), mais là....

[g4lly]

Le fait est que les FREMM AA auront aussi 2 fois plus de missiles AA que les FREMM italiennes (autant pour le "pas besoin de FREMM AA")

Les italien parlent dorénavant d'installer 32 cellules sur leur FREMM GP dont les équipement ne sont pas encore figés, notament pour emporter des Aster 30.

[pascal]

@Tancrède

A priori si tu vois plus loin ou que tu détectes de plus loin tu a un délai (un petit peu) plus long pour appréhender la menace la classifier la contrer et éventuellement la détruire. Sutout avec des navires capables dans le pire des cas de balancer 32 ou 48 missiles en moins de 3 minutes.

Ces portées très importantes sont fatalement des portées MA et HA car la terre étant ronde au delà de horizon un radar naval est aveugle.

C'est ce qui peut faire la supériorité de l'Empar par rapport à l'Héraklès : plus léger de l'ordre de plusieurs tonnes (G4lly au rapport  ;) )il est placé bcp plus haut dans la mature et donc aura un horizon repoussé.

On ne sais pas sur quelle SER ces portées sont efficaces, sachant que l'hostile détectera l'émission radar avant même de renvoyer un echo exploitable.

Après c'est la guerre des tactiques comment approcher d'un navire sans être détecté ou bien en étant imparable. De ce point de vue le système de veille IR Artémis viendra complèter utilement les radar, face notamment aux engins hyper véloces.

[g4lly]

@Tancrède

A priori si tu vois plus loin ou que tu détectes de plus loin tu a un délai (un petit peu) plus long pour appréhender la menace la classifier la contrer et éventuellement la détruire. Sutout avec des navires capables dans le pire des cas de balancer 32 ou 48 missiles en moins de 3 minutes.

Ces portées très importantes sont fatalement des portées MA et HA car la terre étant ronde au delà de horizon un radar naval est aveugle.

C'est ce qui peut faire la supériorité de l'Empar par rapport à l'Héraklès : plus léger de l'ordre de plusieurs tonnes (G4lly au rapport  ;) )il est placé bcp plus haut dans la mature et donc aura un horizon repoussé.

On ne sais pas sur quelle SER ces portées sont efficaces, sachant que l'hostile détectera l'émission radar avant même de renvoyer un echo exploitable.

Après c'est la guerre des tactiques comment approcher d'un navire sans être détecté ou bien en étant imparable. De ce point de vue le système de veille IR Artémis viendra complèter utilement les radar, face notamment aux engins hyper véloces.

5t contre 3t il me semble ... j'ai jamais trop compris un tel écart de masse ... mais le résultat c'est que sur une meme coque on peut mettre l'empar plusieurs mettre au dessus de l'herakles.

[pascal]

Il me semble que c'est de l'ordre de 7 mètres de +

Mais a priori Héraklès est plus perfo pour se dépatouiller avec les echos parasites d'une côte par exemple.

C'est une donnée importante à ne pas négliger

[Tancrède]

italien parlent dorénavant d'installer 32 cellules sur leur FREMM GP dont les équipement ne sont pas encore figés, notament pour emporter des Aster 30.

Pour un programme déjà lancé? Et avec 32 cellules, ils vont sacrifier quoi? Et pour combien de navires à l'arrivée?

Pascal, j'entends bien les grands principes, mais là on parle d'un différentiel de 50 bornes au maximum, et si les (vagues) rumeurs sont vraies. Mais beaucoup présentent ici l'Heraklès comme une daube absolue: je veux bien qu'on ait des gros cons dans les EM, des politiques irresponsables et des décisions et contre-décisions sans fins, plus quelques industriels imposant leurs matos, mais la charge semble un peu unanime sur un matos par ailleurs accepté à l'export. Doit pas être si pourri que ça.

Si on mesure à la portée uniquement, à ce compte, on ferait tous aussi bien d'acheter des radars et missiles AA russes: des S-400 navalisés sur les FREMM, ça dit qui  ;)?

[Rom_un]

Radar Heracles  : Bande S, de 2 à 4 GHz

Radar EMPAR : Bande C, de 4 à 8 GHz

De ce que j'ai vus, en météorologie, la bande S sera moins atténuée par la pluie que la bande C.

Après, je ne sais pas ce que ça implique sur la capacité de détection sur les avions.

[g4lly]

Pour un programme déjà lancé? Et avec 32 cellules, ils vont sacrifier quoi? Et pour combien de navires à l'arrivée?

Pascal, j'entends bien les grands principes, mais là on parle d'un différentiel de 50 bornes au maximum, et si les (vagues) rumeurs sont vraies. Mais beaucoup présentent ici l'Heraklès comme une daube absolue: je veux bien qu'on ait des gros cons dans les EM, des politiques irresponsables et des décisions et contre-décisions sans fins, plus quelques industriels imposant leurs matos, mais la charge semble un peu unanime sur un matos par ailleurs accepté à l'export. Doit pas être si pourri que ça.

Si on mesure à la portée uniquement, à ce compte, on ferait tous aussi bien d'acheter des radars et missiles AA russes: des S-400 navalisés sur les FREMM, ça dit qui  ;)?

Les FREMM italienne ASM utilise les deux SYLVER A43 avant pour des ASTER 15, l'emplacement arrière n'est pas équipé même s'il reste disponible.

Les FREMM GP italienne devait faire pareil que les ASM au début, néanmoins on parle récemment de mettre 4 SYLVER A50 a la place des 2 SYLVER A43, de manière a pouvoir tirer indifféremment ASTER 15 et 30.

Le cout supplémentaire est faible ... le prix des deux SYLVER quelques millions d'euros ... les munition c'est les même que celle des HZN il les ont déjà - ou du moins tres bientot -. Pour le reste c'est du software histoire de prendre en charge les paramètre de tir et de vol un autre type de missile ... rien de bien couteux normalement, l'ASTER 30 étant exactement le même que l'ASTER 15 excepté le booster.

Les FREMM GP seront livré assez tard après les ASM ... et leur définition n'est pas figé, niveau canon et silos notamment.

Radar Heracles  : Bande S, de 2 à 4 GHz

Radar EMPAR : Bande C, de 4 à 8 GHz

De ce que j'ai vus, en météorologie, la bande S sera moins atténuée par la pluie que la bande C.

Après, je ne sais pas ce que ça implique sur la capacité de détection sur les avions.

La band C c'est une tranche batarde bonne a tout - aero, naval, guidage missile - ... de la a dire bonne a rien je sais pas. Normalement elle permet une meilleur précision et la detection d'objet plus petit.

La bande S est typique des radar aero et naval, a priori elle est moins sujette au interférence des petits objet mais aussi moins précise. Elle devrait etre un peu plus performante contre les furtif. Les "lacune" en guidage radar doivent normalement etre compensé par l'autodirecteur actif des missiles utilisé avec.

[pascal]

@Tancrède

Ce qu'on dit ici n'a de valeur que relative...

Empar est un Radar de veille air 3D et de conduite de tir. C'est avant tout un radar à vocation AA

Héraklès et un radar de veille 3D de conduite de tir ET de veille surface)

Il est notamment destiné à être performant pour le traîtement du signal sur des horizons difficiles genre un côte, un littoral un peu délicat à gèrer...

Bref là encore deux équipements pas réellement comparables en terme de conception, Héraklès semble plus généraliste.

Dernière chose importante qui découle de ce que je viens de dire. Alors que la quasi totalité des radars AA et de veille 3D (dont l'Empar) travaillent en bande D ou G; Héraklès travaille en bande S... tout comme le SPY-2 le radar tridimensionnel à faces planes prévu pour les DDX et les CVN 21 US.

Autre chose les FREMM sont furtives, travaillent en réseau, utilisent la GE et la veille IR à un niveau jamais atteint.

Bref le radar c'est comme le cul, c'est bien (oh oui!) mais y a pas queue çà dans la vie

[Bruno]

Dernière chose importante qui découle de ce que je viens de dire. Alors que la quasi totalité des radars AA et de veille 3D (dont l'Empar) travaillent en bande D ou G; Héraklès travaille en bande S... tout comme le SPY-2 le radar tridimensionnel à faces planes prévu pour les DDX et les CVN 21 US.

Autant dire qu'affirmer (comme certains le font sur divers forums français ou étrangers) que l'Héraklès ne sera pas bon en détection aérienne et en particulier contre les missiles revient à dire que le fameux système américain AEGIS dont ils se gargarizent (ainsi que les japonais, espagnols, Norvégiens et maintenant australiens qui l'ont adopté) ne vaut rien en AA ; dommage c'est sa spécialité ;)

Autre chose les FREMM sont furtives, travaillent en réseau, utilisent la GE et la veille IR à un niveau jamais atteint.

Bref le radar c'est comme le cul, c'est bien (oh oui!) mais y a pas queue çà dans la vie

Cette complémentarité des senseurs, avec l'Artémis qui est le nouveau "haut de gamme" des système de veille IR, sera bien le gros point fort des FREMM et leur donnera un sacré Cul I par rapport à beaucoup d'autres =)