Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[pascal]

jE VOUS FERAI un résumé du cahier des charges

ce sont des navires de premier rang qu'on le veuille ou non

[Jojo67]

Mais alors, avec 2 Forbin, 8 FREMMS déjà commandées et 5 La Fayette modernisées avec Aster 15 ça nous ferait 15 frégates de premier rang... Pas mal finalement avec les 2 PA et les 6 SNA.

[Fusilier]

Mais alors, avec 2 Forbin, 8 FREMMS déjà commandées et 5 La Fayette modernisées avec Aster 15 ça nous ferait 15 frégates de premier rang... Pas mal finalement avec les 2 PA et les 6 SNA.

Et ben voila, manque plus qu'a construire des patrouilleurs rapides et des corvettes pour compléter... :lol:

+ quelques CB 90 pour moi... =D

[Fusilier]

Jo citation : Ah j'oubliais les hallebardes et les sabres d'abordage bien aiguisés!

On les a déjà  :lol: La preuve

[PolluxDeltaSeven]

Virer les FREMM AVT? Pourquoi pas?

Mais dans ce cas là, il faudrait tout de même quelques corvettes pour remplacer les avisos à proximité de la métropole, et quelques frégates de surveillances bien armées et de grande autonomie pour compléter les Floréal et remplacer certaines de nos F70 et de nos A69 déployés outre-mer. A terme, de tels navires pourraient aussi remplacer les FLF.

Mais au final, entre les pénalités pour non-construction des FREMM, les coûts de développement (et les surcoûts habituels) d'un nouveau programme, les retards de calendrier (qui se traduisent par un maintien à flot de coûteux batiments hors d'âge) etc. est-ce que ce serait véritablement plus économique?

Car on en revient toujours à la même problématique: le don d'ubiquité!

C'est sympa d'avoir un fer de lance articulé autour de gros Capital Ships (4 SNLE, 1 ou 2 PA, 2 BPC, 2 TCD etc..) et du minimum syndical pour l'escorte (8 FREMM, 5 FLF, 2 Forbin et 6 SNA), mais il ne fautpas oublié que la grande majorité des missions actuellement menées par la Marine Nationale demandent de petits détachements, souvent d'une unité seule!

Déjà que les Floréal ont du mal à s'occuper toutes seules de la lutte contre la pêche clandestine et les trafic divers (à tel point que la MN arme des chalutiers de contrebande saisis), je les vois mal récupérer par dessus le marché la lutte contre les traficants de drogue, la lutte contre la piraterie, les patrouilles de routine, la présence diplomatique, l'aide humanitaire, l'évacuation des ressortissants etc.

De mon côté, je me met peut-être en porte-à-faux, mais je maintiens que les FREMM et les Barracuda devraient primer sur un éventuel PA2 (que je souhaite, à la condition que sa commande ne condamne pas les unités de présence et d'escorte que sont les frégates et les SNA)

[pascal]

Naissance du concept FLF

En 1982 l'EMM décide d'étudier un remplaçant aux avisos escorteurs classe Commandant Rivière. Ces navires conçus dans les années 50 endurants robustes et marins ont couvert des millions de nautiques dans l'Indien et le Pacifique.

Ces avisos escorteurs menaient deux types de missions distinctes:

-Des missions de temps de paix; défense des atterrages des DOM TOM patrouille des ZEE surveillance du CEP

-Des missions de temps de crise; embargo, escorte (Golfe 1991), opé spéciales, évacuations de ressortissants...

Mais les choses évoluent et de la guerre froide on passe à un concept d'affrontements plus diffus et le spectre de la nature des engagements s'élargit.

Pour remplacer cette série de navires polyvalents destinés à l'Outre-Mer on décide de lancer deux programmes.

L'idée générale est la suivante: pour éviter que des tensions ne dégénèrent en graves conflits il faut pouvoir continuer à prépositionner des navires capables en toute indépendance de maîtriser des situations difficiles avant qu'elles ne dégénèrent vraiment.

La Marine détermine alors trois niveaux de crises

-La situation normale de temps de paix avec des tensions normales et des conflits d'intérêts latents

-La situation de crise moyenne accompagnée par les premiers déploiements de forces et les déclartions virulentes

-La crise de haute intensité avec des affrontements

Dès lors les choix sont les suivants,

-Pour les missions de paix on définit les "Floréal" faiblement armées normes marine marchande mais suffisamment équipées (Bon radar, hélico, MM 38, Commandos) pour dissuader des escalades potentielles de tensions très vite appréhendées ces navires seront stationnés Outre Mer

-Pour les missions de moyenne et forte intensité il faut un bâtiment

"pugnace", discret capable de voir loin de parer les coups et surtout de les encaisser.

A vocation avant tout AN ce navire au plus haut des normes de sécurité Marine Nationale doit être capable de collaborer totalement avec une TF centrée autour du Groupe aéronaval.

Cette dernière caractéristique fait de facto de ces navires des bâtiments de premier rang. Ces seront les FLF

Les missions de la FLF:

Participer au règlement des crise hors d'Europe selon un ordre de priorité décroissant:

-Participer à la défense des atterrages métropolitains en cas de crise ouverte

-S'intègrer à une force d'intervention

-S'acquitter des tâches de vigilence et de surveillance.

L'adversaire principal que ces frégates devront être capables d'affronter en autonome est un bâtiment de faible tonnage rapide (patrouilleur, frégate légère) doté d'armes anti navires y compris les missiles.

Elles devront pouvoir évoluer en ambiance défavorable: menaces navale et aérienne notamment

Très grande autonomie 50 jours c'est bcp à l'époque pour ce genre de navire

La frégate devra enfin pouvoir patrouiller loin de sa base dans toute zone climatique et par toute météo.

Sa raison d'être est donc l'anti-navire et le transport de commandos.

Le potentiel de croissance est très élevé et la conception modulaire rend les refontes peu coûteuses.

Pour finir enfin qq chose que l'on sait peu. Son sytème de combat numérique (Système de Traîtement de l'Information) peut traîter 400   pistes en simmultanné contre 256 au SENIT 6 des Cassard considéré à l'époque comme le nec plus ultra...

Pas si "shorty" que çà ces bestioles...

[P4]

Le potentiel de croissance est très élevé et la conception modulaire rend les refontes peu coûteuses.

Elle est bien bonne celle-là !!!

[g4lly]

On retome toujours sur le meme probleme, on remplace les avisos dans leur missions par quoi au juste?

- Et qu'on me réponde par corvette ci ou la ... elle n'ont pas les même capacité d'endurance et de tenu a la mer.

Hisser les LFL au niveau des AVT ... c'est même pas envisageable et ça créera un manque capacitaire en déplaçant le probleme.

Quant a faire faire le boulot de "vrai" frégate aux Floréal, je rappelerai ici que les Floréal sont de bon bateau, mais aussi de gros veau des mer a peine capable de 20kts ... ca limite pas mal pour occuper le terrain...

[Jojo67]

On retome toujours sur le meme probleme, on remplace les avisos dans leur missions par quoi au juste?

- Et qu'on me réponde par corvette ci ou la ... elle n'ont pas les même capacité d'endurance et de tenu a la mer.

Hisser les LFL au niveau des AVT ... c'est même pas envisageable et ça créera un manque capacitaire en déplaçant le probleme.

Quant a faire faire le boulot de "vrai" frégate aux Floréal, je rappelerai ici que les Floréal sont de bon bateau, mais aussi de gros veau des mer a peine capable de 20kts ... ca limite pas mal pour occuper le terrain...

Oui bon, on pourra toujours construire 5 ou 6 Floréals de plus par la suite! L'essentiel c'est de sauver Gandalf le PA2 et les 6 Elfes SNA. Les frégates de surveillance Hobbits, passeront après. Car le mal qui ne dort jamais, veille dans la tour sombre de Bercy! Faut être prudents, dire que c'est pas cher un PA, une misère... :lol:

[Fusilier]

@ g4lly  Un Aviso ce n'est pas vraiment un porteavions  :lol:  C'est exactement dans la même catégorie que les Gowing..... Pour mémoire une Floreal c'est deux fois plus lourd et fait au moins 10m de plus qu'un A69 et 4 nds de diffèrence.

Le problème est de savoir si les économies seront réelles, et si ce n'est pas encore un baise gueule genre les 1,5 millards économisés sur les Hrz  3 et 4...  1,5  années d'OPEX!  Quand on y pense.... >:(

[pascal]

P4

Tu m'énerves mon mignon :lol:

Je parle du coût de la refonte. Cà veut dire que pour mettre un sonar sur les FLF pas la peine d'ouvrir le navire en deux

Pareil pour mettre les modules ASTER ou intègrer une nouvelle mature avec ARABEL

il suffit d'enlever et de remettre... tout est prévu

Le pb C'est le cout des equipements .... qui fait qu'on ne les achète pas

Mais la modif structurelle du bateau ne coûte pas chère en elle même, tu bloques la différence ?

Pourquoi crois tu qu'on a pas modifié en profondeur notamment les Cassard ?

A cause de çà mano pareil pour les T42...

Les Floréal ne font que ce pour quoi elles sont prévues depuis leurs débuts...

Jamais en escadre toujours seule dans les DOM TOM...

C'était une bonne partie du boulot des avisos escorteurs...

Il faut comprendre la philosophie qui a présidé à leur conception...

Avec les BPC ce sont surement les navires les moins couteux à l'usage de la Marine et surement les plus adaptés à leurs missions...

On en manque...

Pour ce qui est des FLF G4lly si elles étaient au standard des Sawari II (ce qu'elles sauraient faire sans pb techniques) on dirait que ce son de super bécanes...

[g4lly]

Pour ce qui est des FLF G4lly si elles étaient au standard des Sawari II (ce qu'elles sauraient faire sans pb techniques) on dirait que ce son de super bécanes...

Pour mettre les LFL a niveau il faut dans l'ordre des priorité

- mica VL ou crotale VL ou aster 15, ca c'est pas compliqué c'est prévu pour.

- Arabel ... ca c'est cher.

- traine sonar ... ca c'est assez simple a faire.

- sonar de coque ... la ca se complique.

- tube lance torpille ... la en faisant a minima on doit pouvoir en installer sans trop de soucis avec un minimum de torpille pour etre un chouilla dissuasif. D'autant que les MU90 devrait récupérer une capacité hardkill a terme.

Et la franchement je suis pas sur que ca coute moins cher qu'une AVT moins une LFL actuelle.

Apres pour remplacer les avisos aux moins leur mission, il faut des navires qui tiennent la mer dans toute les conditions avec une autonomie d'au moins 5000nm et pour bien faire une vitesse d'au moins 27kts et un emplacement helo NH90

Les gowind sont loin du comptes en endurance et autonomie, en meme temps c'est normal c'est des corvettes version defense cotiere anti-navire ... avec possibilité anti-soumarine sur la 200.

Alors y a bien la solution de réduire la dotation en AVT pour remplacer les A69 par le haut au loin ... et de prendre des Gowind200 pour remplacer les A69 par le haut dans le voisinage - genre protection des abord protection FOST, patrouille méditerranée - ... m'enfin ca fait un type de bateau de plus et je suis pas convaincu que ce soit beaucoup moins cher... pour nettement moins bien.

[me=g4lly]veut voir des coque grise avec le drapeau francais sur toutes les mers du globe :lol:[/me]

[pascal]

G4lly pour ce qui est du sonar de coque même topo la place est prête...

C'est pile poil les FLF et Floréal (sauf la vitesse pour cette dernière mais compensé par de nombreux avantages)

Non ce qui craint vraiment c'es t qu'une belle refonte des FLF qui son vraiment de beaux navires ne soit pas au programme...

Ou alors G4lly y a un loup. Ils ont des pbs avec ces bateaux (mariage acier CVR ou autre) que nous ignorons et ils ne veulent pas lancer une modernisation d'une coque qui ne les satisfait pas...

[pascal]

Pour mettre les LFL a niveau il faut dans l'ordre des priorité

- mica VL ou crotale VL ou aster 15, ca c'est pas compliqué c'est prévu pour.

- Arabel ... ca c'est cher.

- traine sonar ... ca c'est assez simple a faire.

- sonar de coque ... la ca se complique.

- tube lance torpille ... la en faisant a minima on doit pouvoir en installer sans trop de soucis avec un minimum de torpille pour etre un chouilla dissuasif. D'autant que les MU90 devrait récupérer une capacité hardkill a terme

G4lly pour ce qui est du sonar de coque même topo la place est prête...

Apres pour remplacer les avisos aux moins leur mission, il faut des navires qui tiennent la mer dans toute les conditions avec une autonomie d'au moins 5000nm et pour bien faire une vitesse d'au moins 27kts et un emplacement helo NH90

C'est pile poil les FLF et Floréal (sauf la vitesse pour cette dernière mais compensé par de nombreux avantages)

Non ce qui craint vraiment c'es t qu'une belle refonte des FLF qui son vraiment de beaux navires ne soit pas au programme...

Ou alors G4lly y a un loup. Ils ont des pbs avec ces bateaux (mariage acier CVR ou autre) que nous ignorons et ils ne veulent pas lancer une modernisation d'une coque qui ne les satisfait pas...

[P4]

Pascal, la phrase était bien trop commerciale  ;)

pour la revalorisation il n'y a pas aussi

_accroitre la capacité de traitement informatique

_nouveaux logiciels

mais aussi mettre à niveau les compétences de l'équipage $$$$$$$ avec le salaire bien comme il faut  €€€€€€€€€€€€€€€€.

[g4lly]

G4lly pour ce qui est du sonar de coque même topo la place est prête...

C'est pile poil les FLF et Floréal (sauf la vitesse pour cette dernière mais compensé par de nombreux avantages)

Non ce qui craint vraiment c'es t qu'une belle refonte des FLF qui son vraiment de beaux navires ne soit pas au programme...

Ou alors G4lly y a un loup. Ils ont des pbs avec ces bateaux (mariage acier CVR ou autre) que nous ignorons et ils ne veulent pas lancer une modernisation d'une coque qui ne les satisfait pas...

Grrrrrrrrrrrrr si on remplace les avisos avec les LFL ont remplace les LFL par quoi ?! D'autant qu'il faudra penser a terme a remplacer aussi les floréal ... et les LFL qui sont a mi-vie ou presque.

Le plus simple si c'est possible serait de laisser les avisos en ligne pour faire la police de rogner la commande AVT en prenant juste le nombre qui va bien pour les commandos + écume et les drones et le tir Scalp en autonomie, en gros 4 ou 5 ... ça dégagerai 2mds sans trop compromettre notre présence.

Pour les LFL ... j'avoue que j'ai des doute sur l'interet de l'upgrade, a par la traine sonar qui peut etre installé a moindre cout et assurer l'alerte ASM, et peut etre un VL mica ou crotale ... Si c'est pour plus autant commander les AVT ca sera plus profitable.

---

Des VLS - 3 sylver A35 pour mica VL probablement panachage EM et IR - sur les flanc du hangar helo

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107575

C'est interessant, pour des capacité missile des possible FREMM AA, visiblement il y a la place pour de A50, avec 32 emplacement A50 a l'avant et les 24 A50 a l'arriere ca pourrait ressembler a une vrai frégate AA.

[Bruno]

Dans cet article intéressant de meretmarine.com (illustré en plus de vues inédites comme celles postée par G4lly) on sent probable le contrat avec la Grèce dont les chantiers Elefsis construiraient 6 FREMM.

Ces navires seraient équipés d'Aster 30, d'un canon de 127mm et de 24 Mica VL (logés dans 3 conteneurs SylverA35 situés sur le côté gauche du hangar hélico). (pour le reste ce sera comme les françaises Exocet BlockIII, Torpilles Mu90 et SCALP Naval), bref mieux armées que leurs jumelles françaises.

On y apprend aussi que Dassault ferait un lobbying intensif pour que l'Etat français concentre son soutien à la vente (hypotétique) de Rafale plutôt qu'à celle des frégates (si c'est vrai quel salopard ce type), alors que les marins et DCNS estiment que les besoins de la Grèce en frégates étant bien plus urgents qu'en avions de combat la vente de FREMM ne gêneraient en rien une future vente de Rafis ...

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107575

En apprenant ça je me dis que rien n'empêcherait que les FREMM françaises bénéficient plus tard (si la France redevient un pays qui investit dans sa sécurité, comme la Grèce par exemple ...) de Mica VL (sans parler du canon de 127mm) ; faut bien rêver, n'est ce pas ?

[tom]

pour le 127 oui! mais pour les mica elles ont déjà l'aster 15 ,a moins que tu veuille plus ?

[Bruno]

pour le 127 oui! mais pour les mica elles ont déjà l'aster 15 ,a moins que tu veuille plus ?

Oui je veux plus : la combinaison Aster30 + Mica VL me semble un excellent compromis, la meilleure étant bien sûr la combinaison Aster30 + Aster15 ...

Nos FREMM pourront embarquer les deux, en changeant les lanceurs de la plage avant ; mais dans ce cas elles n'embarqueront pas de missiles de croisières, alors que les grecques grâce à cette config auront la panoplie complète pour chaque situation.

Maintenant probable qu'elles seront plus chères que leurs soeurs françaises.

[tom]

mais c'est vrais que l'on a déjà fait la remarque qu'elle n'auront que 16 aster 15,ce qui peu faire un peu juste et le quid des AVT avec les MCDM ? combien d'ASTER ?

[g4lly]

pour le 127 oui! mais pour les mica elles ont déjà l'aster 15 ,a moins que tu veuille plus ?

Les mica peuvent etre équipé au choix soit de l'autodirecteur EM soit et c'est la l'intérêt de l'autodirecteur IIR :) ca permet d'assurer un protection courte portée même avec un fort brouillage  EM, pour un cout raisonnable et des capacités très accru par rapport a des sadral.

mais c'est vrais que l'on a déjà fait la remarque qu'elle n'auront que 16 aster 15,ce qui peu faire un peu juste et le quid des AVT avec les MCDM ? combien d'ASTER ?

Les ASM et AVT on le meme équipement missile ...

- 1x Sylver A45 = 16x Aster15

- 1x Sylver A70 = 16x MdCN ou autre...

Les FEDA

-  2x Sylver A50 = "panachage" 32 Aster 15/30

En l'absence de Sadral les FREMM ne sont pas équipé de missile IR ... contre des cible "furtive" EM et propulsée/chaude ca peut etre préjudiciable...

[pascal]

Je ne sais pas si les A50 seraient envisageables à babord du hangar

Longueur ?

Poids de l'ensemble ?

[tom]

remarquer si le PA2  est couler on a intérêt a avoir des capacité AA accru !

[g4lly]

Je ne sais pas si les A50 seraient envisageables à babord du hangar

Longueur ?

Poids de l'ensemble ?

Pour la longueur aux vues des image 3D ca passe qui a deborder un peu sur le toit du hangar.

Pour la masse il suffirait d'en mettre que deux par exemple.

Les AVT recevront normalement des alcôves pour les écumes - un de chaque coté - a cette emplacement, on peut donc imaginer des lanceurs de l'autre coté ... genre deux de chaque ou quelques chose comme ça...

[Bruno]

Pour pallier à moindre coût la lacune des FREMM françaises qu'est l'absence de missile AA à guidage IR, on pourra toujours installer un lanceur SADRAL sur le toit du hangar hélico ...