Les Hawkeye français

[seb24]

Vu que c'est un travail sur fond propre. Je pense qu'ils font au plus petit. Ca permet de valider les technos et de mettre en place le système tout en limitant les couts. Aujourd'hui tout les systèmes électronique/informatique sont fait de manière modulaire. Donc une fois le système AEW réalisé le client potentiel n'aura plus qu'a financé l'intégration sur une autre plateforme.

[Arka_Voltchek]

Sinon, je ne me souviens plus pourquoi l'achat du 4e n'a pas été mené à son terme en 2007, après accords du Pentagone et du Congrès.

C'était tout simplement une question d'argent, on avait pas les sous pour. (même à prix d'ami, ça reste affreusement cher ces petits bêtes)

[ARPA]

C'était tout simplement une question d'argent, on avait pas les sous pour. (même à prix d'ami, ça reste affreusement cher ces petits bêtes)

Peut-être aussi d'utilité et de performances. Le 4e E2C devait être à un standard inférieur à celui de nos 3 E2C actuellement en service et n'aurait pu véritablement servir qu'à l'entraînement (ou pour offrir un AWACS au rabais comme quand on a accueilli un hélico anglais pour compenser l'indisponibilité temporaire de 2 de nos E2C)

Maintenant si on prévoit de moderniser nos cellules actuelles, l’achat suivi de la modernisation d’une quatrième cellule qui deviendra au même standard que les 4 autres devient envisageable.

Sinon pour les besoins français, si on avait décidé de lancer le développement et la construction d’un AWACS embarqué au début des années 2000, nos besoins auraient pu être d’une douzaine d’exemplaires. En plus des 4 pour la marine, il aurait fallu compter ceux de l’armée de l’air qui s’en serrait équipé pour remplacer nos E3F. Vu que les E3F sont plus performants (plus gros, plus d’autonomie) mais aussi plus cher on aurait pu espérer s’équiper d’un plus grand nombre de petit AWACS (sans oublier que 4 AWACS pour la France, c’est peu, l’Angleterre en a 7 par exemple et des petits pays comme la Grèce ou la Suède ont presque une dizaine de petit AWACS)

Si l’armée de l’air accepte de s’équiper d’AWACS embarqués (dont d’avoir une grosse perte de performance par rapport à des AWACS terrestres pour le même prix) on doit avoir un marché intérieur justifiant quasiment le développement d’AWACS. Mais c’est peut être cher payé pour un peu d’indépendance qu’on risque aussi de payer en dépendant des gros AWACS de nos alliés pour certaines missions complexes.

[Arka_Voltchek]

Peut-être aussi d'utilité et de performances. Le 4e E2C devait être à un standard inférieur à celui de nos 3 E2C actuellement en service

Hum ?

Non, c'était un Hawkeye 2000 identique au notre (à nos équipements perso près)

Sinon pour les besoins français, si on avait décidé de lancer le développement et la construction d’un AWACS embarqué au début des années 2000, nos besoins auraient pu être d’une douzaine d’exemplaires.

:lol: :lol: :lol:

En plus des 4 pour la marine, il aurait fallu compter ceux de l’armée de l’air qui s’en serrait équipé pour remplacer nos E3F. Vu que les E3F sont plus performants (plus gros, plus d’autonomie) mais aussi plus cher on aurait pu espérer s’équiper d’un plus grand nombre de petit AWACS (sans oublier que 4 AWACS pour la France, c’est peu, l’Angleterre en a 7 par exemple et des petits pays comme la Grèce ou la Suède ont presque une dizaine de petit AWACS)

Remplacer nos awacs qui à l'époque avaient moins de 10 ans par un système moins performant... la fête 

Et la Grèce et la Suèdes n'ont aucun awacs, uniquement des eaw (non, ce n’est pas la même chose). Quand au Royaumes-Unis, ils vont retirer du service une partie de leur flotte.

Si l’armée de l’air accepte de s’équiper d’AWACS embarqués (dont d’avoir une grosse perte de performance par rapport à des AWACS terrestres pour le même prix) on doit avoir un marché intérieur justifiant quasiment le développement d’AWACS. Mais c’est peut être cher payé pour un peu d’indépendance qu’on risque aussi de payer en dépendant des gros AWACS de nos alliés pour certaines missions complexes.

En gros tu demande à l'Adla de jeter des appareils quasi neuf qui remplissent parfaitement leurs mission et sur lesquels ont à un total accès en ce qui concerne l'entretien (effectué par Air-France) et les codes (fournis par les US) pour acheter une fortune des appareils moins performants ?  :P

Merci, j'ai bien ris  :lol:

[ARPA]

En gros tu demande à l'Adla de jeter des appareils quasi neuf qui remplissent parfaitement leurs mission et sur lesquels ont à un total accès en ce qui concerne l'entretien (effectué par Air-France) et les codes (fournis par les US) pour acheter une fortune des appareils moins performants ?  :P

Moi je ne demande rien. Je disais juste qu'en cas de besoin le marché domestique français aurait presque pu suffire à justifier le développement d'un AWACS embarqué. Mais pour cela, il aurait aussi fallu que l'armée de l'air veuille s'en équiper. Pour que l'armée de l'air veuille s'en équiper, il aurait suffit que les USA nous refusent la vente des E3F en 90 avec la fin de la guerre froide et qu'on décide de lancer un programme national répondant aux besoins de l'armée de l'air (donc entre 4 et 10 exemplaires) et ceux de la marine (3 à 6 exemplaires pour les PA devant entrer en service à partir de 2000) Et je n'ai jamais dit que c'était une solution idéale pour la France, j'ai même précisé que ce qu'on gagnerait en indépendance technologique on risque de le perdre à cause d'un matériel moins performant qui nous forcera de demander l'aide de nos alliés.

[Arka_Voltchek]

Hors de nos moyens, on n'aurait pas pu développer une cellule marine de cette taille, et à l'époque la techno radar nécessaire était hors de notre portée (les anglais ont essayés, y ont investis des fortunes, ils s'y sont cassés les dents)

[xav]

Les Alizées avaient couté combien en développement ? Ils ne provenaient pas du civil il me semble, on a développé une cellule juste pour ça et sans en produire de grande quantité.

Dans un cas ou on n'aurait pas de choix US, on pourrait ésperer q'un Dassault ou un EADS sauraient toujours de nos jours developper une cellule "basique" comme le fut l'Alizée, (au pire sur base civile pour réduire les coups).

Qui dit base "low cost" ne veut pas dire électronique basique, avec la miniaturisation et les technos plus besoin de grosse antenne ronde qui tourne de nos jours... on saurait intégrer une antenne LPI fixe sur un avion mono-turbopropulseur.

Le but étant bien sur d'éviter l'utilisation de plateforme AEW basé sur de la voilure tournante (car ça aussi on sait faire) car c'est quand même bien plus limité par rapport à un Hawkeye (il parait quand ça a même été un facteur pour les Britons au moment de leur revirement de choix concernant les CVF)

[Philippe Top-Force]

A combien estimes tu le nombre critique d'appareil légitimant une production locale? (ou sur base d'appareil déjà existant).

Développer ou adapter un radar de veille existant à une fonction AWACs coûte au minimum son milliard d'euro en développement et intégration (sans être au dernier degré de perfectionnement) donc un coût fixe quelque soit la série;

Développer et construire une cellule style E2C coûte au minimum 2 milliards d'euro (sans être totalement optimisée auquel cas ça coûte plus cher encore).

On aurait donc au moins 3 milliards en coût fixe, à diviser par le nombre d'appareils construits.

Un appareil construit en série limité ou prototype coûte 3 fois le prix d'un appareil en série (donc compter 600 millions par appareil similaire au E2 pour une demi douzaine à une dizaine).

Fabriquer une demi douzaine ou une dizaine d'appareils coûteraient donc en coût programme unitaire de 900 millions à 1,1 milliard par appareil pour la France.

[Chevalier Gilles]

Fabriquer une demi douzaine ou une dizaine d'appareils coûteraient donc en coût programme unitaire de 900 millions à 1,1 milliard par appareil pour la France.

a ce prix la je sacrifie 4 e2c pour 6 forbins

[xav]

On prend 3 turbo prop civils qu'on navalise à la façon Alizée, on achete 3 Saab Ericsons pour mettre dessus. Ça ira pas couter 1 milliard par appareil.

[Philippe Top-Force]

On prend 3 turbo prop civils qu'on navalise à la façon Alizée, on achete 3 Saab Ericsons pour mettre dessus. Ça ira pas couter 1 milliard par appareil.

Pour l'instant, on revalorise 3 avions de guet aérien pour 131M€.

[Arka_Voltchek]

Les Alizées avaient couté combien en développement ? Ils ne provenaient pas du civil il me semble, on a développé une cellule juste pour ça et sans en produire de grande quantité.

90 produits quand même, et dérivé d'un autre appareil d'attaque (qui n'a jamais été produit en série au final)

on pourrait ésperer q'un Dassault ou un EADS sauraient toujours de nos jours developper une cellule "basique" comme le fut l'Alizée, (au pire sur base civile pour réduire les coups).

Dévelloper une cellule navale à partir d'une cellule "civile"  :O  :lol:

Je dois te rappeler les contraintes d'un appareils embarqué ? Déjà produire un appareil naval à partir d'une cellule militaire terrestre relève de la gageure, alors à partir d'une cellule civile....

Qui dit base "low cost" ne veut pas dire électronique basique, avec la miniaturisation et les technos plus besoin de grosse antenne ronde qui tourne de nos jours... on saurait intégrer une antenne LPI fixe sur un avion mono-turbopropulseur.

WTF ? Si c’est pour se retrouver avec une portée de vision inférieure à un avion de combat, tu m’explique l’intérêt ? La capacité d'un mono-turbopropulseur est extrêmement faible. Déjà que les bi sont toujours considérés comme très juste...

[xav]

90 produits quand même, et dérivé d'un autre appareil d'attaque (qui n'a jamais été produit en série au final)

Ah oui quand meme, je n'imaginai pas un tel chiffre

WTF ? Si c’est pour se retrouver avec une portée de vision inférieure à un avion de combat, tu m’explique l’intérêt ? La capacité d'un mono-turbopropulseur est extrêmement faible. Déjà que les bi sont toujours considérés comme très juste...

Lol, et les Helicos AEW alors ? Ils sont considérés comme quoi?

[Arka_Voltchek]

Lol, et les Helicos AEW alors ? Ils sont considérés comme quoi?

Ils sont considéré comme des AEW, comme dis plusieurs fois sur ce topic, ce nom montre les limite du système.

Portée du radar 100km. Même pas celle d'un RBE2. Uniquement fait pour détecter les appareils qui arrivent en rase-motte à proximités de leurs navires, pas du tout conçu pour de la surveillance de zone et du contrôle, comme le E2

[pascal]

Et surtout pour complèter ce que dit Arka, concernant les Sea King AEW, ils furent construits "à l'arrache" à la suite du retex Malouines uniquement en raison de la conception même des Invicibles qui interdisait et interdit encore toute autre formule pour un tel système.

L'adoption des catapultes sur les CVF sera de ce point de vue un plus énorme pour la RN si tant est qu'ils aient les moyens de se doter d'un tel système.

[xav]

Ils sont considéré comme des AEW, comme dis plusieurs fois sur ce topic, ce nom montre les limite du système.

On est bien d'accord.

Ce que j'essaye d'expliquer c'est que à choisir il vaut mieux une plateforme à voilure fixe qu'un helico, et si on avait pas de choix US la DGA ou des industriels français/Européens auraient bien lançés des études pour se passer d'une plateforme voilure tournante hyper limitée.

L'adoption des catapultes sur les CVF sera de ce point de vue un plus énorme pour la RN si tant est qu'ils aient les moyens de se doter d'un tel système.

On est bien d'accord, et comme je l'ai dit plus haut, cela a meme été un facteur dans le choix d'opter une config catobar pour les CVF

[don_ccicci]

Ils sont considéré comme des AEW, comme dis plusieurs fois sur ce topic, ce nom montre les limite du système

En somme, ces hélicos ne sont ni plus ni moins qu'un senseur déporté...

[Chris.]

D'ailleurs sur les EH-101 italiens, la version "AEW" est équipée d'une version spéciale (plus performante) du radar de recherche utilisé sur la version ASW...

Eliradar HEW-784 sur la version AEW: http://articles.janes.com/articles/Janes-Electronic-Mission-Aircraft/HEW-784-Italy.html

Eliradar APS-784 sur la version ASW

[Philippe Top-Force]

Xav

On prend 3 turbo prop civils qu'on navalise à la façon Alizée, on achete 3 Saab Ericsons pour mettre dessus. Ça ira pas couter 1 milliard par appareil.

C'est ce que je viens de te dire et je me suis placé dans cette hypothèse (non optimisation des cellules en récupérant des éléments et sous systèmes par exemple d'un Casa ou autre): ça coutera mini son milliard par appareil en coût de développement, d'intégration et de production comprise (et j'amortissais sur une demi douzaine mini)

Pour rappel, on a a d'ailleurs payé 1 milliard pour 3 E2C sans avoir à développer nous même mais avec quelques adaptations françaises.

[xav]

Du coup, on aurait pas eu accès aux Hawkeyes US, on se serait rabattu sur quoi?

[Arka_Voltchek]

Du coup, on aurait pas eu accès aux Hawkeyes US, on se serait rabattu sur quoi?

Sur rien.

On utilisait des alizés avant, mais ses performances ne valaient même pas celles du merlin AEW  :lol:

Et il ne pouvait pas emporter un Saab Ericsons (charge utile : 500kg, yep, c’est peu, d'autant que l'on parle de charge en interne, en externe, en raison de la trainé, et de la faible vitesse de l'appareil, c'est encore plus limite)

[xav]

Enlevez moi quand meme un doute:

Dans les années 70 - 80 on finançait comment tous les programmes ?

Ils coutaient sacrément moins cher non?

[Arka_Voltchek]

Enlevez moi quand meme un doute:

Dans les années 70 - 80 on finançait comment tous les programmes ?

Ils coutaient sacrément moins cher non?

Ils coutaient moins cher... et ont les avaient pas.

On avait aucun Awac ou assimilé, on avait pas de SNA, nos chasseurs navalisés étaient des crusaders US, nos ravitailleurs des C-135 US, nos SAM des Hawk US, nos chars "lourd" des AMX30, nos navires ASM les plus modernes étaient les aviso A69, nos appareils d'attaque tout temps les plus performants étaient les MirageIIIE et nos troupes au sol avaient des MAS49.

Bref, à l'époque, ça coutait moins cher, mais il y a un refrain qui serait mensonger : non, ce n'était pas mieux avant

[Arka_Voltchek]

Tient, aucun nostalgique pour me contredire ?  =)

[pascal]

non non

dans l'