Combat urbain

[loki]

en fait l'eau et l'électricité peuvent être coupées simplement en détruisant les centrales etc........ par l'aviation. par contre bombarder une ville avec des bombardiers lourds est loin d'être une évidence : les exemples de la 2iè GM ( stalingrad ou monte-cassino par ex ) ont montré qu'une part importante des défenseurs survie et que les ruines sont plus façiles à défendre qu'une ville ayant conservé ses axes de communication.... de plus un régime dur n'évacuera pas aussi simplement la population ( voir léningrad en 41 ou berlin en 45 ) par contre, faire des passages dans les murs ( ou de caves à caves pour le défenseur ) est trés important , passer par une porte est trés dangereux...... maintenant la technologie évole aussi dans le sens des défenseurs, une caméra dans une maison minée à l'avance ; tu attends que ton adversaire y rentre et boum .........

[Akhilleus]

et l'usage de gaz neutralisants/incapacitants sachant qu'ils vont se concentrer dans les endroits clos (type trou de fantassin, points d'appuis, interieur des maisons ...) Je m'etonnes que personne n'ai songé a s'en servir a large echelle (attention je parles d'incapacitants types vomitifs ou au pire type soporifiques comme au theatre de Moscou, je parles pas de gaz de combat neurotoxiques .....) ????

[Fenrir]

Je trouve que la destruction par des FS est bien plus frappante au niveau psychologique qu'un bombardement. Un raid peut etre annoncer et la population se préparer alors que des attentats contre des sites importants sont plus choquant, on ne sait pas à qui on à faire, l'ennemi n'est pas identifier et on ne sait pas quand sera la prochaine frappe. C'est bien plus destabilisateur et la terreur est plus forte au sein de la population. Pour les gaz: je pense que cela est à doubloe tranchant, tes propres soldats seront moins efficaces avec leurs équipements et l'approvisionnement en munitions plus longue et difficile à mettre en place.

[Akhilleus]

je vois que Fenrir est adepte de la guerre psyops [08] donc de ce point de vu effectivement retourner les armes de l'adversaire pour le destabiliser ca peut faciliter les operations surtout si on dispose de FS formées à cela (minage des cadavres, sniping, piégage des sites de munitions ou pièces d'artillerie)... cela dis tout cela suppose d'excellents renseignement ce qu'on a pas assez evoqué ici Pour prendre une ville il faut donc du renseigenement electronique et humain au sein des combattants embusqués .... c'est indispensable pour limiter les pertes du camp offensif Sinon une autre methode efficace (a sa manière) a été la seconde prise de Grozny pas dans son deroulement (quoique l'action de petits groupes de combats autonomes et fortement armés permettant de diriger le feu de l'artillerie sur les assiégeants avec efficience a permis d'eviter la catastrophe de 1996 ou des colonnes blindées de conscrits s'etaient laissées piéger) c'est le denouement qui est interessant Il semble que le FSB ait menagé une porte de sortie aux combattants tchétchènes pour que ceux ci puissent sortir de la ville quand la pression militaire russe s'est fait trop forte par des actions de contre information Cette sortie etait bien evidemment un piège, les tchétchènes tombant sur des champs de mines et des axes de tir d'artillerie et encaissant de lourdes pertes (Bassaiev y aurait perdu un pied sur une mine a ce moment) faire en sorte que l'adversaire reagisse en fonction de vos plans sans vous imposer les siens c'est ca la clé de la victoire

[Fenrir]

La peur est un ingrédient determinant dans une guerre, bien utilisé c'est la meilleurs des alliés. Suffisament de peur entraine le chaos, pour cela il suffit de couper en premier les telecommunications, on casse ainsi la coordination entre les forces de sécurité. Une fois les communications coupées je frappe les reseaux vitaux: electricité et eaux ce qui genere de plus en plus de chaos, les gens sont totalement affolés: scene de pillage, hopitaux débordés comme les forces de l'ordre qui doivent maitnenir la sécurité laissant le champs libre à mes FS pour continuer leurs boulots. Un ou deux attentats symbolique et visible (rien ne remplacera de la fumée et du bruit) vont alimenter les rumeurs les plus folles augmentant le chaos, l'etat central est totalement paralysé par le peu d'infos contradictoires et alarmantes qui arrivent d'un peu partout. Les quelques tentatives se soldent par des echecs, la population commencent à fuir un espace invivable et violent. Mon armée peut desormais intervenir.

[Chronos]

La peur est un ingrédient determinant dans une guerre, bien utilisé c'est la meilleurs des alliés.

Suffisament de peur entraine le chaos, pour cela il suffit de couper en premier les telecommunications, on casse ainsi la coordination entre les forces de sécurité.

Une fois les communications coupées je frappe les reseaux vitaux: electricité et eaux ce qui genere de plus en plus de chaos, les gens sont totalement affolés: scene de pillage, hopitaux débordés comme les forces de l'ordre qui doivent maitnenir la sécurité laissant le champs libre à mes FS pour continuer leurs boulots.

Un ou deux attentats symbolique et visible (rien ne remplacera de la fumée et du bruit) vont alimenter les rumeurs les plus folles augmentant le chaos, l'etat central est totalement paralysé par le peu d'infos contradictoires et alarmantes qui arrivent d'un peu partout.

Les quelques tentatives se soldent par des echecs, la population commencent à fuir un espace invivable et violent.

Mon armée peut desormais intervenir.

Des agents à toi, dispércés dans la population répandent des rumeurs touts aussi idiotes les unes de autres, avec la peur, ça fonctionne bien (rumeurs d'attaques au gaz, de frappes au phosphore sur les civils). Ou alors tu fais comme les allemands lors des deux GM : avant d'entrer dans une grande ville, tu en rases une moyenne ou une petite (complètement) et tu laisses quelques survivants parler des atrocités, la ville se rendra directement, les forces en place pourraient même avoir affaire à des émeutes dans le meilleur des cas (pour l'attaquant)

[Fenrir]

Des agents à toi, dispércés dans la population répandent des rumeurs touts aussi idiotes les unes de autres, avec la peur, ça fonctionne bien (rumeurs d'attaques au gaz, de frappes au phosphore sur les civils). Ou alors tu fais comme les allemands lors des deux GM : avant d'entrer dans une grande ville, tu en rases une moyenne ou une petite (complètement) et tu laisses quelques survivants parler des atrocités, la ville se rendra directement, les forces en place pourraient même avoir affaire à des émeutes dans le meilleur des cas (pour l'attaquant)

Attila faisait de meme en mettant à sac un ville pour que des plus grandes ce rendent par peur, evitant de perdres des hommes et du temps.

[Coriace]

Ce qui ne marchait pas a chaque fois. Par contre pour tes FS je suis totalement d'accord. Mieux vaut viser le moral que le potentiel militaire,le mieux c'est tout associer,un dépot de munition ça fait chier et en plus ça fait beaucoup de bruit et de fumer.

[loki]

il y a aussi beaucoup de cas où la peur ne fonctionne pas , en fait c'est à double tranchant soit l'adversaire renonçe, soit il se bat avec encore plus de férocité. il faut aussi noter que vider une ville de ses occupants ( ou ne pas tenir compte des civils ) est insuffisant pour gagner facilement la partie : les batailles urbaines de la 2iè GM ont montré toute la difficulté de ce type de combat et falloudja en novembre/décembre 2004 l'a confirmé. d'autre part des FS dans une ville ne sont pas invulnérables ( remember mogadiscio ), surtout si la garnison est conséquente.

[Coriace]

C'est vrai que pour les deux grandes stratégies "J'y vais sabre au clair",et "Attendons et Infliltrons"on a deux exemples,respectivement Stalingrad et Leningrad. Les deux ont foirés mais ... (j'attends des explications des arguments)

[loki]

dans les 2 cas, les villes n'étaient pas isolées ( volga et lac ladoga ) : ça a été une erreur majeure ( surtout à leningrad qui aurait pu l'être , stalingrad non ) ensuite , l'erreur à staligrand a surtout été de tenter de prendre la ville et d'accepter un combat urbain trés meutrier par essence et aussi qui demande beaucoup d'effectifs : résultat , les flancs étaient confiés à des auxiliaires ( roumains, hongrois, italiens ) moins équipés, aguerris et motivés. à leningrad, la plus lourde erreur a été d'assigner au groupe d'armée nord comme objectif tivkhin plutot que nojladoga mais hitler n'a jamais voulu écouter ses chefs militaires, convaincu de son infaillibilité en tout domaine.

[Coriace]

Ce qui nous a donné une organisation Germanique très surprenante en Effet. Faut dire que le Lac Ladoga était une autoroute en Hiver,et les Allemands on jamais réélement put l'interrompre....(et que la population a eu ,ou a été obligée d'avoir,une mentalité de fer)

[dosbox]

les américains ont fermée la ville de faloudjat, cette ville a été quadrillé par des drones, son offensive a été mieux pensée que par les russes. Cette ville a été découpé en secteur, ces secteurs etaient dévolue par une unité, qui lent mais méthodique avec appuie blindée et aérien ont réussie sans trop de perte. Un bombardier stratégiques peut restée en l'air pendant plus de 5 heures, et pouvant donner selon demande des frappes qui peuvent étre multiple, du type frappe sur une dizainne de cible.

[loki]

les américains ont fermée la ville de faloudjat, cette ville a été quadrillé par des drones, son offensive a été mieux pensée que par les russes.

Cette ville a été découpé en secteur, ces secteurs etaient dévolue par une unité, qui lent mais méthodique avec appuie blindée et aérien ont réussie sans trop de perte.

Un bombardier stratégiques peut restée en l'air pendant plus de 5 heures, et pouvant donner selon demande des frappes qui peuvent étre multiple, du type frappe sur une dizainne de cible.

ça n'a pas empêché le ratio de pertes d'être trés médiocre ( de 2 à 5 contre 1 selon les sources ( trés douteuses pour le plus haut chiffre )) et de prendre plus de 1 mois de combat malgré l'emploi de trés gros effectifs ( des dizaines de milliers d'hommes contre 2/4000 )

[Fusilier]

ça n'a pas empêché le ratio de pertes d'être trés médiocre ( de 2 à 5 contre 1 selon les sources ( trés douteuses pour le plus haut chiffre )) et de prendre plus de 1 mois de combat malgré l'emploi de trés gros effectifs ( des dizaines de milliers d'hommes contre 2/4000 )

Maintenant que j'y pense, il me semble qu'en Irak les Brit's ont eu aussi des combats urbains ou une ville à reprendre. Je me trompe? Si c'est bien le cas, peut-être qu'il serait interessant de comparer les deux approches US et Brit's.

[dosbox]

Il faut nettoyer la ville de fond en comble pas faire comme les russes, je fonce mais je n'ai pas sécuriser la zone. Pourquoi les russes ont-il eue autant de perte, c'est qu'ils sont aller trop vite en besogne ou il faut prendre à la stalingrad.

[Mauser]

Guerre à la ville ou dans la ville Y répondre est nécessaire car la réponse défini les moyens à appliquer La guerre à la ville c’est y détruire des installations vitale pour l’adversaire Un exemple simple Berlin 39/45 C’est non seulement le siége symbolique du pouvoir Mais c’est aussi un nœud de communication important Et un centre de production industriel des plus important pour l’effort de guerre allemand . La destruction de ces points dispersés dans toute la surface urbaine ne peut qu’entraîner des pertes civiles D’autant plus que la précision des bombardements de l’époque … Mais pour réduire le potentiel dans ce cas inutile de pénétrer la ville Un bombardement est suffisant Remarquez que Paris devait voire ses ponts détruits en 44 ils étaient les seuls à franchir la Seine encore en état dans un large périmètre. La guerre en ville Ici l’on rentre dans la grande phobie des militaires. Ils n’aiment pas mais pas du tout ce type d’opérations Les raisons en sont simples L’effet émollient de la ville sur la discipline Sans aller jusqu’à revenir aux scènes décrites par Wellington en Espagne la discipline en prend un coup entre les tentations diverses et le risque de démoralisation du soldat qui refuse le tir sur des civils L’effet égalisateur de force Les armées actuelles reposent sur des démultiplicateurs de forces mais un champs de vision réduit Les obstructions multiples et massives La notion de « surprise » tend à minorer l’avantage technique. Ici le système D peut battre l’intelligence artificielle. Un taux de perte bien supérieur au combat en rase campagne Le terrain qui demande par son cloisonnement des effectifs bien supérieurs pour tenir ou conquérir Les implications politiques ou plus tôt médiatiques Qui freinent l’usage de la violence ou de certaines armes Une diversité de cas ne permettant pas de dégager une doctrine aussi accomplie que celle d’une campagne classique où une fois le corps de bataille adverse neutralisé L’adversaire n’a plus qu’à se rendre. Effectivement les drones la nanotechnologie vont rebattre les cartes mais dans combien de temps et jusqu’à quel niveau d’efficacité. Pour les solutions elles sont si diverses que je n'y hasaderais peut être pas

[roland]

Il y a plusieurs types de villes, ne prenons ici que le cas de ville type vieilles villes européennes ou type citées, composées d'immeubles ou de bloc d'immeuble séparés par des rues. C'est vrai que la question peut se poser: vaut il mieux combattre dans des ruines ou vaut il mieux essayer de laisser les batiments a peut pret en l'etat ? On a vu qu'il est très difficile de réduire une ville en poudre. Il reste toujours une veritable foret de ruines, obstacles et caches qui nuisent au mouvement des engins et offrent de multiple possibilités d'abrit a l'enemi. En plus comme c'est un véritable chao, on perd nos repères. L'avantage de laisser les imeubles debout, c'est qu'on retrouve ses repères, on sait a peut pret comment ça fonctionne et a quoi s'attendre et on peut plus ou moins anticiper. Maintenant supposons qu'on laisse les immeubles sur pied: deux questions se posent: - comment nettoyer les immeubles, - comment faire en sorte qu'ils restent clean,c'est a dire qu'ils ne soient pas réoccupés par l'ennemi a la premiere occasion ? Pour le nettoyage il n'y a pas de solution miracle ama a part les gaz mais je pense que meme les lacrimos sont interdits par la convention de Geneve (pour utilisation militaire s'entend). Pour maintenir un immeuble clean, il me semble que farcir les acces a la rue de mines anti-personnels et de dispositifs automatique devrait grandement aider. Seuls les accès a la rue ont besoins d'etre traités. Par exemple dans un paté de maison, seuls les accès a la rue seraient minés, pas besoin de traiter la cour interieure (la on pourrait le faire quand meme pour gener encore plus les mouvements enemis en dispersant des mines par air) Ne pourrait on pas alors court circuiter le probleme du nettoyage de l'immeuble et ne s'occuper que du rez de chaussé, quitte a laisser l'enemi occuper les etages ? L'enemi retranché dans les etages se retrouverait coincé et ne pourrait se réapprovisionner ou évacuer qu'en passant par les fenetres du 1er ou 2eme etage, ce qui lui posera un probleme de vulnérabilité pandant l'opération, d'autant qu'une fois dans la rue son probleme n'est pas règlé: si tous les rez de chaussés du quartier son minés, le fugitif se retrouve a découvert dans la rue ou il est beaucoup plus vulnérable. Ainsi coupé de l'extérieur, l'enemi aurait vite fait de se retrouver a court d'eau, de vivre et de munition. En gros il faut créer une séparations la plus hermétique possible entre ces 2 mondes: intérieur des immeubles assiegés, et la rue no mans land. Chaque immeuble serait transformé en prison pour l'enemi. De n'avoir a traiter que les accès simplifie le nettoyage mais il reste le probleme des enemis laissés dans les etages: avant qu'ils crèvent de soif ou se retrouvent a cours de munition, ils peuvent faire du dégat en nous arrosans par les fenetres. Bah il n'y a pas de solution sans effort mais a part pour aller miner les immeubles mitoyens, il n'y a pas besoin de laisser du monde dans la rue a portée de tir de l'immeuble. Une bonne parti des tentatives d'évasion des immeubles pourrait etre traités par air en prenant la rue en enfilade. Gare aux moyens aériens enemis postés sur les toits cepandant. Bon quelques idées en vrac, je suis loin d'etre convaincu mois meme par ma théorie mais j'espere juste que ça a un sens.

[Shuggart]

Ne pourrait on pas alors court circuiter le probleme du nettoyage de l'immeuble et ne s'occuper que du rez de chaussé, quitte a laisser l'enemi occuper les etages ?

Certainement pas. Une fois le rez-de-chaussée nettoyé il faut passer au plus vite à l'étage.

L'ennemi retranché au-dessus peut balancer grenades et explos à souhait, interdissant ainsi l'accès d'une grosse partie du bas (dans le cas d'une maison) à cause de la léthalité, la poussière et la toxicité (du à l'explosion).

Ce n'est pas viable.

Ainsi coupé de l'extérieur, l'enemi aurait vite fait de se retrouver a court d'eau, de vivre et de munition.

Ca peut prendre des jours. Et en combat urbain, on n'a pas le temps d'attendre.

Bah il n'y a pas de solution sans effort mais a part pour aller miner les immeubles mitoyens

Au risque de se faire allumer par les étages supérieurs. C'est pour quoi il faut prendre la totalité de la maison, immeuble.

[Akhilleus]

je rejoins Shuggart l'un des Retex de Tchetchenie (1ere guerre) c'est qu'il fallait controler la totalité de l'immeuble dans lequel les soldats etaient engagés sous peine effectivement de prendre des grenades ou même des balles venant a travers les cloisons des etages supérieurs La difficulté est que chaque immeuble finit par constituer un mini champ de bataille exigu et labyrinthique en 3 D qui plus est Il existe pas 3 milliards de solutions : soit nivellement des batiments par l'artillerie mais il faut accepter de combattre dans des ruines qui rendent les deplacements difficiles et constituent autant de points d'appuis soit prise des immeubles les uns après les autres mais il faut ensuite pouvoir en garder les controle ce qui necessite des forces au sol en nombre et statiques donc vulnérables a des contre attaques voir des attaques asymetriques (style camion piégé) L'incendie des etages hautes des immeubles à l'aide d'obus API-T peut cependant etre utile pour en chasser d'eventuel sniper et limiter leur reoccupation mais à part l'usage extensif de gazs neutralisants (interdits) et l'utilisation de systèmes de controles automatisés (drones statiques couplés a des detecteurs et une arme type minimi) ce qui n'est pas encore a l'ordre du jour (bien qu'il existe plusieurs etudes en passe d'etre finalisées) le controle d'un immeuble de plusieurs etages voir dizaines d'etage pose et posera encore problème

[Saint Nicolas]

A noter que si l'attaquant parvient à mettre le feu au rez-de-chaussée, les retranchés dans les étages devront bien sortir par quelque part et tomber sous les balles.

[loki]

Maintenant que j'y pense, il me semble qu'en Irak les Brit's ont eu aussi des combats urbains ou une ville à reprendre. Je me trompe? Si c'est bien le cas, peut-être qu'il serait interessant de comparer les deux approches US et Brit's.

oui bassorah en 2003, ils en ont fait le siège jusqu'à ce que les défenseurs désertent ( il me semble qu'il avaient laissé des voies d'évacuation ) mais c'était pendant l'invasion avec des défenseurs peu motivés et en pleine zone chiite hostile à saddam : leur approche a été excellente compte tenu de ces circonstances avec des pertes trés faibles.......

pour la prise d'un immeuble ou d'une maison, la pratique de la 2iè GM était souvent de commencer par les étages supérieurs en passant de toit à toit ; ça a changé ?

[Shuggart]

C'est la meilleure solution mais rarement possible car il faut une liaison de toit à toit ou bien l'emploi d'hélicoptères. Donc trop risqué pour la machine.

[g4lly]

pour la prise d'un immeuble ou d'une maison, la pratique de la 2iè GM était souvent de commencer par les étages supérieurs en passant de toit à toit ; ça a changé ?

Non, c'est tjrs une des tactiques préconisée, mais c'est difficilement possible souvent.

1) il faut pouvoir accéder aux toits, donc avoir des engin de levage ou des système grimpe disponible en quantité suffisante.

2) il faut que la progression sur les toits soit assez sûre... comparée a celle au sol. et visiblement c'est rarement le cas.

[Chronos]

A noter que si l'attaquant parvient à mettre le feu au rez-de-chaussée, les retranchés dans les étages devront bien sortir par quelque part et tomber sous les balles.

ça serait pas une solution ? Un passage au char lance-flammes et puis on attend, les allemands n'ont pas fini par faire ça lors du siège du ghetto de Varsovie ? On peu aussi tout canarder au Napalm, les incendies sont importants et il faut les éteindre et si tu as coupé les arrivées d'eau...

Sinon, je suis d'accord avec shuggart pour la sécurisation des rez.