PUMA allemand

[Drakene]

Le "on" est pour "on est en présence de".

 

Pour le reste encore une fois je ne suis pas convaincu.

Le Puma fait le poids d'un T-72 sans les chenilles larges qui vont avec, donc pour la mobilité on repassera. Son blindage le fait monter jusqu’à 43 tonnes tout ça pour arrêter du 30mm ou du bête RGP-7 (ce que font tous les VCI avec un simple filet/cage).

C'est pour cela que je pense qu'il le cul entre 2 chaises, il n'excelle dans aucune de ses caractéristiques. Si le probléme était de protéger l'équipage il fallait faire comme les israéliens en recyclant des châssis de chars lourds, si le probléme était la mobilité, il fallait un véhicule plus léger quitte à sacrifier un peu de blindage pour gagner du poids, ou encore si c'est la mobilité tactique, faire comme les français etc.

Après effectivement si on prend la doctrine allemande actuelle, il est parfait pour rester dans sa base et faire quelque tours jusqu'au terrain d'exercice de temps à autres. Pour un vrai conflit projeté ou une doctrine se révèle souvent inutile et un matériel utilisé de manière tout à fait inattendu, il ne parait pas armé pour (la ou une des forces du matériel français était justement de ce découvrir souvent des qualités inattendues).

 

Pour ce qui est du "recyclage" ou du fait de réutiliser des engins connus, je suis très partisan de cela. Surtout dans le monde des hélicos et des blindés lourds. Innover pour innover je ne trouve pas ça utile, surtout dans des temps de disette budgétaire (on se retrouves avec du NH-90 sinon).

Parce que des châssis de Léopard il doit leur en rester quelques un, ce qui permettrait peut-être de faire de "vrai" VCI lourds. Car pour le moment il vont payer un VCI très lourd avec seulement 6 mecs à mettre dedans le prix d'un Léopard 2A7 et c'est tout.

[Serge]

T'as fumé ?

Le T72 est blindé contre les éclats de rire. Et où est le VCI sur ce châssis ? Où est-il qu'on regarde sa protection anti-mine. Aaaah, y'en a pas... C'est sur alors que c'est léger. Et il fait quoi ton T72 face à du 30mm qu'on rigole.

Pour ce qui est des RPG-Net et autres protections statistiques, tu crois vraiment qu'un Puma ne peut pas porter des petites grilles. Quand l'AdT en a monté sur ses VBCI, ça fait "Oups, la boulette". Et oui, ça freine plus de la même façon avec ses petits pneux. Et il était en surcharge ton blindé déployable. Sauf qu'après les filets, sur un Puma, il y a du blindage derrière, du vrai.

Pour ce qui est du déploiement, il est où là aussi ton T72 ?

Le SPz-Puma est fait pour être déployable et tu demande des solutions qui ne le sont pas.

À chaque ligne, tu changes de type d'argument pour prouver quelque chose sauf qu'à chaque fois tu tombes copieusement à côté. Sauf que dans le monde réel, il y a de quoi s'inquiéter quand en France on emploie des VBCI là où les allemands ont prévu des SPz-Puma. Quand on sera face à un ennemi qui n'oubliera pas de retirer la sûreté de sa roquette avant de nous tirer, on en reparlera. Quand on se rendra compte que notre blindé le plus compact fait 2,3m de hauteur chassis, on en reparlera aussi.

Modifié le 11 juillet 2014 par Serge

[ULYSSE]

Pour ne pas dériver sur d'autres fils.

 

Avec la perspéctive de mariage KMW NEXTER j'envisageais que KMW puissent remplacer la tourelle originelle du SPz PUMA par la T40.

 

Premièrement parce qu"elle ne serait pas aboutie.

 

 

 

Si Serge peu developper

 

 

Effectivement le SPz PUMA tape dans les 12m€ et s'il faut rajouter au pot pour integrer la T40 on se demande bien qui pourrait l'acheter néanmoins dans la gamme des VCI lourd le FRES-SV proposera une tourelle avec un canon 40CTA.

 

Sans savoir si ces engins auront des prix similaire(on fait comme si) et en supposant une supériorité du 40CTA du FRES-SV sur le 30mm du SPz PUMA comment ce dernier pourrait il s'imposer à l'exportation face au FRES-SV?

D'où vient ce chiffre de 12 M euros?

Selon mes lectures les allemands les ont achetés à 7,5 M E pièce?

Quel est le bon chiffre ?

[P4]

C'est ce qui a été avancé ici. http://www.air-defense.net/forum/topic/509-puma-allemand/page-10#entry697970

 

Pour comprendre le SPz PUMA il faut regarder son prédecesseur dont la masse était déjà au dela de ce que proposait les autres VCI .

 

Sur la génération précédente le Léopard 1 s'était bien vendu mais pas le SPz MARDER, on verra si le SPz PUMA fait mieux.

 

Quand aux comparaisons VBCI/SPz PUMA elargissons le champ à LECLERC/EBRC/VBCI vs LEO2/SPz PUMA et de suite on respire mieux.

[Serge]

Ah bon. Le Marder ne s'est pas vendu ?

[P4]

D'après wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Marder_%28IFV%29

 

• 250 Chili  http://s779.photobucket.com/user/Dragonfly633/media/SolidGold0001-1.jpg.html

 

• 50   Indonesie  http://www.armyrecognition.com/september_2013_defense_industry_military_news_uk/indonesia_takes_delivery_first_leopard_2a4_tanks_and_marder_armoured_vehicles_from_germany_2509133.html

Dans les deux cas ces engins proviennent du stocks Allemand mais wiki peu se tromper, si tu as d'autre vente avec du neuf, envoi

[Serge]

Continues à chercher, il y a quelque chose de plus important que ces ventes d'occasion.

[Chronos]

Si j'ai bien lu ce PUMA existe en fait en trois catégories de masses. Une version à 29 tonnes, une à 32 et une à 43. La dernière version est l'engin ultra blindé supposé résister à des feux extrêmement denses. Cela dit les deux autres versions plus légères résistent à quoi ? Comment la masse ainsi dégagée peut être exploitée pour une caisse faite pour tenir 43 tonnes ? Je trouve que cela donne un potentiel d'évolution plutôt intéressant pour une caisse qui peut recevoir pas mal de trucs et voir les technologies blindage plug and play évoluer. Une caisse tient plusieurs décennies. Que donnera-t-elle lorsque la métallurgie évoluera pour fournir des kits nouveaux ?

 

En attendant je me demande ce que ça pourrait donner un châssis de ce genre avec une tourelle CMI de 105 voir 120mm et le blindage à 32 tonnes + cage à poules. Ou la même chose avec une tourelle de BMP-3 histoire d'avoir un bon canon d'assaut.

 

 

 

Autre réflexion personnelle. Une force mécanisée, une vraie, comprend en règle ses VBCI, ses MBT, ses véhicules du génie et ses addons artillerie et AA. À moins d'être les USA on ne déplace pas ça par avion mais par bateau. C'est le rôle de la force légère, sur roues et para de sécuriser les sites clef le temps que la grosse machine arrive. Concrètement une fois que la mission dédiée empêche de transporter une force cohérente par avion pourquoi perdre son temps à faire rentrer un véhicule déterminé par avion vu que le reste suivra par train ou navire et que la marche d'une force est ramenée à son élément le plus lent ?

Modifié le 11 juillet 2014 par Chronos

[Serge]

Pour l'idée de projection, cela rajoute de la flexibilité, de la souplesse.

De plus, on peut imaginer des scénarios où les chars ne sont pas nécessaires sur la fonction agression.

Il faut avoir à l'esprit que la cavalerie détruit l'ennemie et l'infanterie tient le terrain. Quand l'ennemi est un père de famille qui ne combat que quand il a fini le boulot, il est dure d'employer des chars.

[Drakene]

T'as fumé ?

Le T72 est blindé contre les éclats de rire. Et où est le VCI sur ce châssis ? Où est-il qu'on regarde sa protection anti-mine. Aaaah, y'en a pas... C'est sur alors que c'est léger. Et il fait quoi ton T72 face à du 30mm qu'on rigole.

Pour ce qui est des RPG-Net et autres protections statistiques, tu crois vraiment qu'un Puma ne peut pas porter des petites grilles. Quand l'AdT en a monté sur ses VBCI, ça fait "Oups, la boulette". Et oui, ça freine plus de la même façon avec ses petits pneux. Et il était en surcharge ton blindé déployable. Sauf qu'après les filets, sur un Puma, il y a du blindage derrière, du vrai.

Pour ce qui est du déploiement, il est où là aussi ton T72 ?

Le SPz-Puma est fait pour être déployable et tu demande des solutions qui ne le sont pas.

À chaque ligne, tu changes de type d'argument pour prouver quelque chose sauf qu'à chaque fois tu tombes copieusement à côté. Sauf que dans le monde réel, il y a de quoi s'inquiéter quand en France on emploie des VBCI là où les allemands ont prévu des SPz-Puma. Quand on sera face à un ennemi qui n'oubliera pas de retirer la sûreté de sa roquette avant de nous tirer, on en reparlera. Quand on se rendra compte que notre blindé le plus compact fait 2,3m de hauteur chassis, on en reparlera aussi.

 

Je compare en terme de poids et donc de mobilité lorsque je parle de T-72.

Pour le blindage, le Puma de 43 tonnes est aussi blindé contre les éclats de rire in fine, de 30mm et vaguement du RPG-7, ce n'est pas non plus extraordinaire.

Puis le prix qui fait rire quand même.

Tout ça pour porter 6 soldats...

 

De plus l'histoire du blindage modulaire la bonne blague ! On sait très bien que les allemands ne dépoliront jamais de PUMA hors de leurs frontières, ou alors c'est que la situation est "très grave" et donc qu'il part avec son blindage de 43 tonnes (vive la mobilité). Alors bon ça nous fait une belle jambe qu'il ait un blindage 1 et 2 avant le 3 :lol:

 

Pareil on sait aussi très bien que si le probléme est vraiment de protéger les soldats, la seule véritable solution c'est le Namer et pas un VCI qui résiste à du 30mm, alors que la menace sera sans doute plutôt de l'ATGM ou des flèches de 120...

 

C'est un peu le Tigre II des VCI, sans doute bon, mais trop lourd et trop limité.

[Conan le Barbare]

Pour l'idée de projection, cela rajoute de la flexibilité, de la souplesse.

De plus, on peut imaginer des scénarios où les chars ne sont pas nécessaires sur la fonction agression.

Il faut avoir à l'esprit que la cavalerie détruit l'ennemie et l'infanterie tient le terrain. Quand l'ennemi est un père de famille qui ne combat que quand il a fini le boulot, il est dure d'employer des chars.

 

Oui mais même en cas de conflit entre deux puissances, avoir un char de combat que tu peux balader par A400M ça permet d'imaginé tout un tas de tactiques avec ça ! et la logistique peut etre plus facilement "étirée"...

[ULYSSE]

 

 

Quand aux comparaisons VBCI/SPz PUMA elargissons le champ à LECLERC/EBRC/VBCI vs LEO2/SPz PUMA et de suite on respire mieux.

??????

Au passage: LEO2/SPz PUMA/ BOXER

Je respire toujours mal, surtout si l'on tient compte du nombre de bestioles en service......et opérationnelles. Mais c'est un autre débat.

[P4]

Continues à chercher, il y a quelque chose de plus important que ces ventes d'occasion.

Comme ce n'est plus d'actualité c'est devenu insignifiant.

 

 

??????

Au passage: LEO2/SPz PUMA/ BOXER

Je respire toujours mal, surtout si l'on tient compte du nombre de bestioles en service......et opérationnelles. Mais c'est un autre débat.

 

Libre à toi,

 

cependant avec un parc de mtb en service équivalent ou en passe d'etre harmonisé nous avons 500 VBCI en dotation quand les Allemands ont 0 SPz PUMA et une première commande de 200 Boxer dont peu sont en unités avec une pauvre 12.7 comme armement.

 

Ce ne sont pas les 350 SPz PUMA et leur 30mm qui compenseront nos VBCI surnuméraire et les 248 tube de 40mm CTA des EBRC.

Modifié le 11 juillet 2014 par P4

[Serge]

Je compare en terme de poids et donc de mobilité lorsque je parle de T-72.

Tu compares des T72 plus lourds qu'un SPz-Puma et avec une motorisation moindre.

Du grand n'importe quoi.

Pourquoi ne compares-tu pas avec un G6 ? Il fait bien 46t lui aussi. Avec des roues en plus. Ça devrait plaire surtout que c'est la mode de la roue.

Pour le blindage, le Puma de 43 tonnes est aussi blindé contre les éclats de rire in fine, de 30mm et vaguement du RPG-7, ce n'est pas non plus extraordinaire.

Puis le prix qui fait rire quand même.

Tout ça pour porter 6 soldats...

T'en as par mare d'ecrire n'importe quoi juste pour placer le Namer.

T'as vu le VBCI à la place ? Tu sais où est l'école qui forme sur Puma et pourquoi ?

De plus l'histoire du blindage modulaire la bonne blague ! On sait très bien que les allemands ne dépoliront jamais de PUMA hors de leurs frontières, ou alors c'est que la situation est "très grave" et donc qu'il part avec son blindage de 43 tonnes (vive la mobilité). Alors bon ça nous fait une belle jambe qu'il ait un blindage 1 et 2 avant le 3 :lol:

Bien sûr.

Pareil on sait aussi très bien que si le probléme est vraiment de protéger les soldats, la seule véritable solution c'est le Namer et pas un VCI qui résiste à du 30mm, alors que la menace sera sans doute plutôt de l'ATGM ou des flèches de 120...

C'est un peu le Tigre II des VCI, sans doute bon, mais trop lourd et trop limité.

Et tu peux nous parler des choix français contre les ATGM et les flèches de 120mm. Gross rigolade. Modifié le 11 juillet 2014 par Serge

[Gibbs le Cajun]

au final il arrive dans combien de temps en unité le Puma ?

 

combien de bataillon équipé ?

[Serge]

Comme ce n'est plus d'actualité c'est devenu insignifiant.

C'est pourtant l'un des programmes de blindés les plus intéressant à étudier. Le TAM.

[ULYSSE]

Comme ce n'est plus d'actualité c'est devenu insignifiant.

 

 

 

Libre à toi,

 

cependant avec un parc de mtb en service équivalent ou en passe d'etre harmonisé nous avons 500 VBCI en dotation quand les Allemands ont 0 SPz PUMA et une première commande de 200 Boxer dont peu sont en unités avec une pauvre 12.7 comme armement.

 

Ce ne sont pas les 350 SPz PUMA et leur 30mm qui compenseront nos VBCI surnuméraire et les 248 tube de 40mm CTA des EBRC.

Pour les 248 EBRC CTA, il va falloir attendre encore longtemps...si tant est que la cible de 248 sera respectée.......

Pour l'instant ce sont des AMX 10 RC et ERC SAGAIES très fatigués.......

 

Mais je ne doute pas que nous sommes tout les deux d'accord pour regretter le sacrifice des armées sur l'autel budgétaire.

C'est pourtant l'un des programmes de blindés les plus intéressant à étudier. Le TAM.

Est ce que le rapprochement de NEXTER et KMW ne permet pas d'envisager le développement d'une famille de véhicules basée sur le PUMA (tourelle CTA ou tourelle de 105/120)

 

On peut toujours rêver, mais un régiment de PUMA avec tourelle 40 CTA ou tourelle de 105 doterait l'AT du fameux char projetable (plutôt qu'employable)

[Conan le Barbare]

Pas sur que ce chassie soit vraiment le meilleur pour faire une famille de blindés à partir de lui... Mais lancer un tel programme maintenant permettrait de lancer l'alliance NexterKMW sur de bonnes bases, même si l'Allemagne n'achète pas...

[Drakene]

Tu compares des T72 plus lourds qu'un SPz-Puma et avec une motorisation moindre.

Du grand n'importe quoi.

 

Oui avec des chenilles plus larges (sans compter qu'il n'y a pas que les chevaux qui comptent dans le moteur d'un blindé, le couple est important).

 

 

 

T'en as par mare d'ecrire n'importe quoi juste pour placer le Namer.

T'as vu le VBCI à la place ? Tu sais où est l'école qui forme sur Puma et pourquoi ?

 

Bah oui mais justement le VBCI s’inscrit dans une logique ou l'on sacrifie un peu de blindage et les chenilles pour gagner en mobilité.

 

 

 

Bien sûr.

 

En Afghanistan le Marder a rencontré quelques problèmes :

 

 

Puis c'est typiquement le genre de cas ou le PUMA sortirait avec son kit de blindage C et donc sa surcharge pondérale.

 

 

 

Et tu peux nous parler des choix français contre les ATGM et les flèches de 120mm. Gross rigolade.

 

Et bien on a fait des choix.

Il faut avouer que ce programme est un échec. Pour le prix d'un Puma on a 4 VBCI (12 millions l'unité si j'ai bien suivit), il n'est question que de 350 pour le moment (avec baisse de commandes encore possible), on passe sur l'armement, un poids délirant pour simplement arrêter du 30mm, 6 soldats à mettre dedans etc.

Je lui préfère largement un CV-90 qui à très rapidement démontré que son châssis pouvait supporter plusieurs types d'armement, tout en étant plus léger.

[Chris.]

De plus l'histoire du blindage modulaire la bonne blague ! On sait très bien que les allemands ne dépoliront jamais de PUMA hors de leurs frontières, ou alors c'est que la situation est "très grave" et donc qu'il part avec son blindage de 43 tonnes (vive la mobilité). Alors bon ça nous fait une belle jambe qu'il ait un blindage 1 et 2 avant le 3 :lol:

 

Plusieurs scénarios:

1) les allemands ne sont pas en tête de pont et déploient leurs blindés sur une piste sécurisée. Dans ce cas, tu envoies les Puma avec leur blindage de classe A en A400M, avec d'autres A400M emportant les blindages de classe C et les quelques outils nécessaires pour les installer. Au final tu as des Puma blindés en classe C déployés, bien mieux protégés que tout ce qu'ont les autres nations...

 

2) les allemands ouvrent une tête de pont par la voie des airs sur une piste sommaire (parce que ça urge, parce qu'il n'y a pas d'accès à la mer, etc.). Dans un premier temps, les A400M déposent des Puma avec leur blindage de classe A prêts au combat, qui sont immédiatement engager pour renforcer la sécurité de la piste. Quand la situation est un peu plus stabilisée sur la tête de pont, une deuxième volée d'A400M dépose les blindages de classe C et l'outillage nécessaire pour les monter. Ce qui permet d'avoir assez rapidement des IFV bien mieux protégés que ce qu'ont les autres nations, et même pendant la phase initiale, tu as des IFV qui n'ont probablement pas grand chose à envier à ce que les autres nations ont, niveau protection.

 

 

Quant aux Namer tant attendus, manque de chance la piste ne permettait pas d'accueillir des C-17 (et prendre d'assaut en premier un aéroport disposant d'une piste adaptée n'était pas envisageable), de fait ils sont toujours en transit dans un navire de débarquement, ou alors en attente à la frontière, le temps que les pays voisins les laissent transiter par leur pays (si le pays à envahir n'a pas d'accès à la mer)...

 

 

*si tenté qu'un Namer rentre au niveau largeur dans un C-17, vu qu'il s'agit de blindés extra-larges...

[Drakene]

Plusieurs scénarios:

1) les allemands ne sont pas en tête de pont et déploient leurs blindés sur une piste sécurisée. Dans ce cas, tu envoies les Puma avec leur blindage de classe A en A400M, avec d'autres A400M emportant les blindages de classe C et les quelques outils nécessaires pour les installer. Au final tu as des Puma blindés en classe C déployés, bien mieux protégés que tout ce qu'ont les autres nations...

 

2) les allemands ouvrent une tête de pont par la voie des airs sur une piste sommaire (parce que ça urge, parce qu'il n'y a pas d'accès à la mer, etc.). Dans un premier temps, les A400M déposent des Puma avec leur blindage de classe A prêts au combat, qui sont immédiatement engager pour renforcer la sécurité de la piste. Quand la situation est un peu plus stabilisée sur la tête de pont, une deuxième volée d'A400M dépose les blindages de classe C et l'outillage nécessaire pour les monter. Ce qui permet d'avoir assez rapidement des IFV bien mieux protégés que ce qu'ont les autres nations, et même pendant la phase initiale, tu as des IFV qui n'ont probablement pas grand chose à envier à ce que les autres nations ont, niveau protection.

 

 

Quant aux Namer tant attendus, manque de chance la piste ne permettait pas d'accueillir des C-17 (et prendre d'assaut en premier un aéroport disposant d'une piste adaptée n'était pas envisageable), de fait ils sont toujours en transit dans un navire de débarquement, ou alors en attente à la frontière, le temps que les pays voisins les laissent transiter par leur pays (si le pays à envahir n'a pas d'accès à la mer)...

 

 

*si tenté qu'un Namer rentre au niveau largeur dans un C-17, vu qu'il s'agit de blindés extra-larges...

 

Oui puis une fois que les allemands ont monté leur VCI en kit (alors que le double ou triple de VBCI français a tranquillement quitté l'aéroport 12h plutôt), ils sortent finalement de ce dernier et se font conspuer par la population local car ils défoncent toutes les routes et chemins qu'ils empruntent, puis sorti du premier chemin balisé et s'enfoncent lamentablement dans le sable/la boue... Fin ^_^

Déjà qu'ils galéraient avec leurs Marder 1A5... J'imagine même pas là.

 

 

Ok je suis particulièrement de mauvaise fois, mais franchement cet engin fait vraiment marrer :lol:

[Conan le Barbare]

Bof... Le concept est bon, et l'on ne sait pas grand chose de ses specs réelles donc attendons de voir avant de jugé...

[Drakene]

Bof... Le concept est bon, et l'on ne sait pas grand chose de ses specs réelles donc attendons de voir avant de jugé...

 

Le concept ?

Mais c'est juste un VCI hein, lourd certes, mais un CVI quand même :oops:

[kotai]

Oui puis une fois que les allemands ont monté leur VCI en kit (alors que le double ou triple de VBCI français a tranquillement quitté l'aéroport 12h plutôt), ils sortent finalement de ce dernier et se font conspuer par la population local car ils défoncent toutes les routes et chemins qu'ils empruntent, puis sorti du premier chemin balisé et s'enfoncent lamentablement dans le sable/la boue... Fin ^_^

Déjà qu'ils galéraient avec leurs Marder 1A5... J'imagine même pas là.

 

 

Ok je suis particulièrement de mauvaise fois, mais franchement cet engin fait vraiment marrer :lol:

 

Et quelques tirs de missiles et roquettes anti char sur les VBCI. je pense que les ennemies s’équipent de mieux en mieux. Les USA ont vite déchanter les louange du léger quand il a fallut aller au carton.....

[Serge]

Oui avec des chenilles plus larges (sans compter qu'il n'y a pas que les chevaux qui comptent dans le moteur d'un blindé, le couple est important).

[...]

En Afghanistan le Marder a rencontré quelques problèmes :

 

 

Puis c'est typiquement le genre de cas ou le PUMA sortirait avec son kit de blindage C et donc sa surcharge pondérale.

Et bien on a fait des choix.

Il faut avouer que ce programme est un échec. Pour le prix d'un Puma on a 4 VBCI (12 millions l'unité si j'ai bien suivit), il n'est question que de 350 pour le moment (avec baisse de commandes encore possible), on passe sur l'armement, un poids délirant pour simplement arrêter du 30mm, 6 soldats à mettre dedans etc.

Je lui préfère largement un CV-90 qui à très rapidement démontré que son châssis pouvait supporter plusieurs types d'armement, tout en étant plus léger.

Et ton VBCI dans la boue, il fait quoi tellement il a fait le choix de la mobilité ? Mobilité sur autoroute car quand il rentre dans des buissons, il ruine son train de roulement. Il lui est interdit de se poster dans la végétation. Mais ça, t'es peut être pas au courant.

Tout comme toutes les infos que tu sors dont tu ne comprends pas grand chose.

Et pour ton T72, quand tu as 10% de masse en plus pour 20% de puissance moteur en moins, tu peux le chercher ton couple.

Oui puis une fois que les allemands ont monté leur VCI en kit (alors que le double ou triple de VBCI français a tranquillement quitté l'aéroport 12h plutôt), ils sortent finalement de ce dernier et se font conspuer par la population local car ils défoncent toutes les routes et chemins qu'ils empruntent, puis sorti du premier chemin balisé et s'enfoncent lamentablement dans le sable/la boue... Fin ^_^

Déjà qu'ils galéraient avec leurs Marder 1A5... J'imagine même pas là.