PUMA allemand

[g4lly]

quelle est la raison d'être du surblindage de toit du puma alors ? resister aux rpgs ?

le toit du VBCI resiste déjà aux rpgs ?

Resister aux "bomblets" c'était la grosse menace au moment de la conception. Y a meme un tapis de fakir en plastoc pour les empecher de détonner je crois.

De meme en combat urbain il arrive que l'ennemi puisse allumer d'en haut ... c'est toujours utile d'avoir un peu de blindage au dessus.

Quant au blindage contre les RPG ... ça dépend quelles têtes ...

Pour le puma y a que le niveau C le plus lourd qui est sensé encaisser les RPG 7V du dessus.

[Serge]

Bon je poste mes "inquiétudes" ici comme le Puma est actuellement la référence en terme de IFV.

A mon sens, c'est le blindé qui a le mieux intégré la notion de survie. C'est pour cela que je le décris toujours comme un chef d'œuvre.

Maintenant, il me semble que le CV-90 est la référence en terme de blindé même si composant après compasant, il lui est inférieur (sauf pour le canon de 40 en Suède.) Est-ce logique? Oui. Un exemple:

Le Chef de Bord Puma est dans la caisse. Celui du CV en tourelle. Pour la protection, c'est ce qu'il y a de mieux. Le problème est qu'il ne peut plus sortir la tête sans risquer de se faire décapiter. De plus entre 7 et 11h la masse de la tourelle lui masque tout. Il ne voit rien et doit demander à quelqu'un ce qu'il y a. Or, ce quelqu'un se retrouve avec une surcharge de travail. Avec les CV, un coup au but en tourelle est mortelle. Maintenant, le CDB est sur le point le plus haut. Il voit tout son environnement et peut travailler avec le volet entre ouvert en ombrelle. C'est dangereux mais ça facilite le combat.

Pour évaluer l'efficacité réel d'un véhicule, il faut voir l'usage réel. Ainsi, le BMP-1 a montré en 67 que les tourelles monoplaces sont une catastrophe; on fait la même chose avec le VBCI.

Je vois beaucoup de monde poster sur ce site sur les blindés et leur efficacité mais n'assistons nous pas à une révolution avec l'arrivée des obus Bonus, Smart et des missiles portatifs anti chars avec attaque par le toit comme le javelin ?

Au Kosovo en 99, l'OTAN a employé tous les moyens qui étaient prévus pour faire la guerre contre le PAVA. Pour quel résultat? On a détruit combien de char? 10? Pourquoi les Apache sont restés dans les hangars? C'est pas le plus bel hélicoptère du monde? Elle a servi à quoi cette technologie?

Les munitions, il en faut en stock. Avoir des obus en soute ne sert à rien si c'est pour en avoir 2.

La guerre, c'est pas comme un catalogue Nexter, ce n'est pas linéaire. L'ennemi fait usage de tactique et ça sa fait la différence.

Le Puma est sensé mieur resister à cela mais n'ont ils pas échoué finalement face a ces missiles et obus?

Pour qu'un obus perce, il faut qu'il touche.

Les suédois ont sur tous leurs blindés des revêtement amovibles BMS-ULCAS. Avec ce genre de truc, une tete milimetrique ou IR ne te vois pas. Elle ne comprend pas que tu es un blindé.

Un bonus peut perforer plus de 100 mm après détection dans un rayon de 200 mètres.

Oui. Mais celui qui tire du Bonus doit être sûre qu'il y a un char. Et puis, si ton blindé est sous une botte de paille, il fait quoi ton Bonus. Enfin, quand il se déclanche, est-on sûr que ce n'est pas sur un leur?

Je suis peut etre un "noob" mais il me semble que sur ce site on surévalue les blindés actuellement dans un combat de "haute intensité" (quoique les bonus like et javelin like peuvent se répendre rapidement).

Non, sur ce site on récite des données technique. C'est tout. Aussi, qu'en j'interviens je m'efforce de rajouter des données tactiques, des problématiques d'instruction. Un matériel fait partie d'un ensemble qu'on appelle section, peloton....

Donc voilà mes inquiétudes. Peut être faut il en parler ailleurs.

Halte à la tyrannie du file. Approfondire un sujet est impossible si on ne va pas sur sa périphérie. A trop vouloir être précis, on perd la finalité: la victoire.

Au fait, il y a pas de "noob". Ce que je sais, je l'ai appris d'autres. C'est pour cela que j'ai obligation de donner des explications.

[Serge]

quelle est la raison d'être du surblindage de toit du puma alors ? resister aux rpgs ?

le toit du VBCI resiste déjà aux rpgs ?

Résistance aux sous munitions jusqu'à 70 mm et déflagration fusante des obus de 152.

[Serge]

Voici une petite vidéo sur le SPz:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=-45VueWWERI&feature=youtube_gdata

Vue l'action, il me semble que c'est le tournage d'une vidéo. Là, c'est la scène du débarquer! Oooooh.

Sur ces 46", le plus intéressant est le mouvement d'ouverture de la rampe avec ce fameux "spoiller" qui se lève. Ça peut répondre à beaucoup de questions.

Seconde chose: il faut voir la taille relative du blindé. Il est presque "plat". Voyez la taille des hommes.

Attention à la facilité relative de la sortie. Dans ce cas, ils ne portent aucun sac de combat ni ne débarquent de lance roquette.

Pour ce qui est de la technique de déploiement: c'est très jolie mais il ne faut surtout pas travailler ainsi.

[Serge]

Une vidéo sur YouTube très sympa:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=O3bG3x0Jwbs&feature=youtube_gdata

On y voit pleins de choses sympa:

- le montage de la tourelle,

- le montage du train de roullement,

- la position du module canon

- quelques gros plan du frein de bouche à bobines du canon. C'est ça qui programme l'air-burst. Je suis convaincu que c'est trop fragile pour un montage sur VCI.

Quand on voit le grenadier sortir, on comprend que l'habitacle est bas.

[Clairon]

Le Chef de Bord Puma est dans la caisse. Celui du CV en tourelle. Pour la protection, c'est ce qu'il y a de mieux. Le problème est qu'il ne peut plus sortir la tête sans risquer de se faire décapiter. De plus entre 7 et 11h la masse de la tourelle lui masque tout. Il ne voit rien et doit demander à quelqu'un ce qu'il y a. Or, ce quelqu'un se retrouve avec une surcharge de travail. Avec les CV, un coup au but en tourelle est mortelle. Maintenant, le CDB est sur le point le plus haut. Il voit tout son environnement et peut travailler avec le volet entre ouvert en ombrelle. C'est dangereux mais ça facilite le combat.

Selon Marc Chassillan (pas un manche selon pas mal de monde), le CV90 ne résiste pas mieux aux mines et à d'autres munitions qu'un VBCI ....

Clairon

[Serge]

Selon Marc Chassillan (pas un manche selon pas mal de monde), le CV90 ne résiste pas mieux aux mines et à d'autres munitions qu'un VBCI ....

Je n'ai surtout pas dit le contraire.

Mon texte est mauvais, je vais le retravailler.

Je dis, pour démontrer un matériel, théoriquement plus simple est en fait meilleur.

Les tourelles habitées offrent une faiblesse que les teleoperée n'ont pas. Malgres cela, il vaut mieux être chef de bord sur CV-90 que sur Puma.

Pour Marc Chassillan, c'est le meilleur en pédagogie, compétence, tactique et honnêteté. Ses articles sont tous a lire avec intérêt. Même son appartenance à Nexter n'est pas nauséabonde dans ses démonstrations.

Des auteurs français, comme Santoni, ils en existent mais ils confondent beaucoup de choses. Et ses HS dans Raids sont des fours comparés à ceux de Chassillan.

[Clairon]

Pour Marc Chassillan, c'est le meilleur en pédagogie, compétence, tactique et honnêteté. Ses articles sont tous a lire avec intérêt. Même son appartenance à Nexter n'est pas nauséabonde dans ses démonstrations.

Des auteurs français, comme Santoni, ils en existent mais ils confondent beaucoup de choses. Et ses HS dans Raids sont des fours comparés à ceux de Chassillan.

Mouais, avec quelques petits bémols, l'AMX40 super innovant, faut avoir un super sens de l'humour kakhi pour sortir une vanne pareille .... Faut pas exagérer non plus, quand c'est lui qui concoit, c'est le meilleur engin sur terre, que le monde entier nous envie .... Il était assez critique sur le Puma d'ailleurs ...

Clairon

[Serge]

Mouais, avec quelques petits bémols, l'AMX40 super innovant, faut avoir un super sens de l'humour kakhi pour sortir une vanne pareille .... Faut pas exagérer non plus, quand c'est lui qui concoit, c'est le meilleur engin sur terre, que le monde entier nous envie .... Il était assez critique sur le Puma d'ailleurs ...

Cet auteur travaille chez Nexter. Crois-tu que tu peux écrire ce que tu veux avec un tel lien? Or, quand il prend sa plume, il le fait sous son vrai nom. Maintenant, il faut lire entre les lignes. Quand, il parle du VBCI, peut-il lui tailler des shortes? Non. Il dit que c'est un bon châssis. Quand il parle du Vextra, il devient plus passionné. Pourquoi?

En plus, ce que le grand publique connait de la chenille et de la roue, c'est lui. Il a apporté le débat et les arguments à un moment où dire "chenille" était mortel, au premier sens du terme.

L'ayant rencontré, je peux dire que je connais son école de pensé et la pertinence de ses analyses.

Regarde, moi, je suis un anonyme car dire qui je suis déclencherait un cataclisme. Comme toi peut être. Peut être d'ailleur que je te connais? Dans mon domaine, j'ai déjà écrit des articles. J'en prépare un en ce moment. Quand on est journaliste, c'est facile. On est indépendant, enfin plus qu'un M. Chassillan.

Pour revenir au SPz Puma, oui, il lui a taillé des shortes et à raison.

Le programme Panter/Heggel/Puma va au-delà d'un simple véhicule. Il permet de préparer l'industrie allemande à une futur domination de l'Europe pour les blindés.

Exemple: la tourelle. Le choix téléopéré permet, sur fond gouvernementaux, de faire une percé dans ce domaine qui est stratégique (la protection des hommes est telle que les pays refuseront progressivement les tourelles habitée, même si tactiquement elles sont supérieurs). En effet, les allemands proposent la "Lance"; une tourelle constituée de modules au choix dont une version est téléopérée. Elle ressemble étrangement à celle du Puma. Les seuls sur le marché sont les norvégiens.

En effet, les tourelles de 30 israeliennes ont des tares profondes. Et les italiens d'Iveco ont un système qui ne se recomplète pas sous blindage.

Même chose, ils ont progressé sans frais en blindage, chenille légère, sièges suspendu, train découplé....

Ils ont, sur le Puma, une lacune énorme: le canon.

Comme ils sont mauvais en canon, ils ont mis un truc limité et contestable pour un VCI. En effet, dépassés qu'ils sont, ils n'ont jamais voulu intégrer l'équipe CTA. Ils défendaient une mauvaise idée de leurs cartons: le " super shot" depuis le programme Marder-2. Le 35/50"super-shot" tire un gros obus mais est incapable de le pousser à grande vitesse; la douille est trop petite. L'obus de 50 est surclassé balistiquement par le 40CTA. Alors, en 2000, ils se sont dit "on a la technologie air-burst; ça va compencer la faiblesse du 30. Plus que le coût, c'est la fragilité de la bobine sur le frein de bouche. En roulant, le câblage de la conduite de tir et les bobines vont être détruites au premier choc sur un poteau, un arbe. En exercice, on peut faire attention mais au combat ce n'est plus possible. Et là l'équipage perd gros: la perfo en 30 à plus de 1000m sur du moderne? C'est chaud. La solution, c'est le "air-burst". En 3 obus, tout char devient aveugle sur la totalité de la portée de l'obus.

Donc, pour résumer sur le canon, c'est super cher, c'est super fragile, c'est moin puissant que du 40CTA et plus encombrant en intégration tourelle. Il y plus d'incident de tir. Donc c'est super-nul.

Un SPz Puma avec du 40CTA aurait été logique mais cela aurait financé les recherches de CTAI donc de Nexter. L'ennemi juré.  

[Cassius]

C'est bien les gens qui s'y connaissent !  :P

La seule chose que je peux dire de cet engin c'est qu'il est franchement impressionnant... :-[

Mais je continue de lui préférer le CV90 : il emporte plus de monde et ... il est plus beau!  :P

[Cassius]

Pour revenir au SPz Puma, oui, il lui a taillé des shortes et à raison.

Le programme Panter/Heggel/Puma va au-delà d'un simple véhicule. Il permet de préparer l'industrie allemande à une futur domination de l'Europe pour les blindés.

Exemple: la tourelle. Le choix téléopéré permet, sur fond gouvernementaux, de faire une percé dans ce domaine qui est stratégique (la protection des hommes est telle que les pays refuseront progressivement les tourelles habitée, même si tactiquement elles sont supérieurs). En effet, les allemands proposent la "Lance"; une tourelle constituée de modules au choix dont une version est téléopérée. Elle ressemble étrangement à celle du Puma. Les seuls sur le marché sont les norvégiens.

En effet, les tourelles de 30 israeliennes ont des tares profondes. Et les italiens d'Iveco ont un système qui ne se recomplète pas sous blindage.

Même chose, ils ont progressé sans frais en blindage, chenille légère, sièges suspendu, train découplé....

C'est très intéressant cette analyse.

Je ne suis pas sûr que nos décideurs soient capables d'une vision à aussi long terme.

Ilne reste plus qu'à espérer que les programmes à venir VBMR et EBRC soient mis à profit pour contribuer à renforcer notre industrie nationale.

Même si je reste toujours aussi dubitatif sur le premier programme lui préférant le VBCI et un véhicule plus léger acheté sur étagère.

Mais je ne demande qu'à être convaincu.

[Serge]

C'est bien les gens qui s'y connaissent !  :P

La seule chose que je peux dire de cet engin c'est qu'il est franchement impressionnant... :-[

Mais je continue de lui préférer le CV90 : il emporte plus de monde et ... il est plus beau!  :P

Celui qui me fait craquer, c'est la version finnoise. Le Rynnäkköpanssarivaunu comme ils disent.

Avec son camo géométrique 3 tons verticaux, il est tip-top. Manque plus qu'un 40CTA avec manchon anti radar et un arrière comme le SPz Puma. Des band-track, biensur.

Ça y est, je deviens gourmand....

[Serge]

Petite histoire vrai qui explique pourquoi le programme a changé de nom plusieur fois:

A la réunion, comme la tradition allemande baptise les blindés du nom d'animaux, la décision fut prise: "Chers kamaraden, nous zapellerons le neue SPz Panter. Il zera la konkretization du guéni allemanne"

Et là, tout le monde s'est levé pour applaudir. Ils ont fêté cela (boire)

Quelque long mois plus tard, une autre réunion:

"Ach. Gross malheur. Panter, za rappelle trop un char connu de notre pazé. Auzi, che propose un neue nom de baptême: le Heggel (hérisson). Afek za, on fa pas nous reprocher quoi que ze zoit."

Et là, tout le monde s'est levé pour applaudir. Ils ont fêté cela (boire)

Quelque long mois plus tard, une autre réunion:

"- Helmunt. Che crois qu'il y a engor un klein problème zur le Heggel.

- Ach, ya! Lequel?

- Que fait un hérizon quand on l'agréze? Il ze roule en boule. Zé un peu chuste pour le neue fer de lanze.

- Ach. Gross malheur, on paze pour des dachs (blaireaux). Et bien ze zera le Puma pour zon achilité."

Et, ils sont allé boire pour se consoler.

Moralité de l'histoire:

le Puma était aussi un blindé très connu de la Seconde Guerre Mondiale. 

[Clairon]

le Puma était aussi un blindé très connu de la Seconde Guerre Mondiale. 

Connu, connu, sans doute parce que Tamiya a sorti une assez belle maquette dans les années 70, sinon il ne s'en est fabriqué que 101 exemplaires de Septembre 43 à Septembre 44, alors que plus de 1300 Tiger ont été construits

Clairon

[Serge]

Connu, connu, sans doute parce que Tamiya a sorti une assez belle maquette dans les années 70, sinon il ne s'en est fabriqué que 101 exemplaires de Septembre 43 à Septembre 44, alors que plus de 1300 Tiger ont été construits

Dis moi, c'est pas parcequ'un maréchal connu a été pris en photo dedans.

[Service de semaine]

C'est très intéressant cette analyse.

Je ne suis pas sûr que nos décideurs soient capables d'une vision à aussi long terme

Chacun son truc; les boulons c'est les panzers, les frankaoui c'est la haute couture, les parfums et le pate jaune (foie gras dans le Sud Ouest)....on peut pas tout avoir..... :lol:

[Clairon]

Dis moi, c'est pas parcequ'un maréchal connu a été pris en photo dedans.

euh, on déborde, mais le PUMA en 43-44, c'est ça :

Les photos avec Guderian/Rommel :

Sont dans un SdKfz 250/251 .... pas dans un Puma ...

Bon, je vais me recoucher .....

Clairon

[Service de semaine]

Avant qu'on ne le demande......Greif pour le petit nom du Sdkfz 250 de l'homme qui pretendait faire la guerre sans haine mais dont la 7 Pz Div s'est rendue coupable de crimes de guerre en France durant la campagne de 1940.....vous savez, le Fd Marechal qui ne se deplacait pas sans photographe et sans un gars pour lui empoussierer la tenue pour faire bien sur les reportages et qui s'est decuvert une vocation d'anti-nazi vers juin 1944.....

[Serge]

J'étais convaincu qu'il y avait une version PC du Puma.

Le dessin ne fait-il pas partie d'une série, faite il y a 10 ans, sur les grands personnages du combat blindé: Tal, Patton, Monty, Leclerc...

Il me semble que j'avais vu ça en lisant Armor.

Au fait, personne n'aurait de photos où on voit de panzergrenadiers en tape arrière. J'en ai aucune.

[Serge]

Avant qu'on ne le demande......Greif pour le petit nom du Sdkfz 250 de l'homme qui pretendait faire la guerre sans haine mais dont la 7 Pz Div s'est rendue coupable de crimes de guerre en France durant la campagne de 1940.....vous savez, le Fd Marechal qui ne se deplacait pas sans photographe et sans un gars pour lui empoussierer la tenue pour faire bien sur les reportages et qui s'est decuvert une vocation d'anti-nazi vers juin 1944.....

Rien de plus normal, ça fait partie de son éducation prussienne. Même si cela choc, cela fait parti de la norme de son époque. Quand un général n'a pas ça en opération, ça me choque.

Pour les photos, même chose. En plus, même si c'est orienté, cela ramène un témoignage. 

Pour la réflexion sur les massacres, il y a un file bien tenu chez JD Merchet à propos d'un livre sur la bataille de Berlin. J'y ai posté, c'était très intéressant.

[Clairon]

Avant qu'on ne le demande......Greif pour le petit nom du Sdkfz 250 de l'homme qui pretendait faire la guerre sans haine mais dont la 7 Pz Div s'est rendue coupable de crimes de guerre en France durant la campagne de 1940.....vous savez, le Fd Marechal qui ne se deplacait pas sans photographe et sans un gars pour lui empoussierer la tenue pour faire bien sur les reportages et qui s'est decuvert une vocation d'anti-nazi vers juin 1944.....

La 1e photo est une de Guderian, pas de Rommel .... Guderian étant pour moi d'un tout autre calibre que Rommel ... Enfin Rommel fut d'abord Colonel de la garde rapprochée d'Hitler dans les années 30 ....

Enfin des anti-nazi en juin 44, il y en avait aussi des millions en France, contre à peine quelques centaines de milliers en Mai 44 ..... =( =( =( =( =(

Bon, on déborde vraiment ....

[Serge]

On va dire que je déborde mais ça m'en rappelle une histoire qui m'a fait rire:

Il y a quelques années, après une présentation fumeuse du HK MP-7, on en était venu à discuter de l'abandon par l'armée allemande du sac à dos au seul profit du sac de combat. Il y avait des officiers allemands et c'était très intéressant. Un capitaine allemand me fait une déduction suite à des observations historiques. (Ça faisait plusieurs jours que l'on travaillait et les discutions n'évoquaient jamais l'avant 1953.) Et là, comme à mon habitude, je lance: "Oui. Tout à fait. Dailleur au niveau logistique, vous l'aviez bien compris. Rommel ne disait-il pas que...." Tout d'un coup, mes interlocuteurs étaient moins prolixes. Ça a un peu chromé mais bon, quite à parler d'expérience opérationnelle, autant parler de la sienne. 

[g4lly]

Les rails au sol de la cabine ce sont des cales-pieds? si oui le truc est fait pour voyager jambes tendues... ambiance couché a la porsche :) c'est pas forcément inconfortable avec un bon appui tete au contraire, par contre ca le devient au moment de sortir :lol:

Par contre quitte a mettre des cales-pied autant les découpler du plancher.

Pour le frein de bouche ... qui sert a programmer les fusée, il sert pas aussi de cinémomètre par hasard? ceci expliquerai son placement. L'architecture radar doppler et programmation en chambre est plus élégante, mais aussi plus cher probablement.

[Serge]

Par contre quitte a mettre des cales-pied autant les découpler du plancher.

Oui. Lors de l'explosion d'une mine, le plancher vibre ce qui cause la casse des chevilles. Je suis pas convaincu que leur système anti-mine empêche cela.

Pour le frein de bouche ... qui sert a programmer les fusée, il sert pas aussi de cinémomètre par hasard? ceci expliquerai son placement. L'architecture radar doppler et programmation en chambre est plus élégante, mais aussi plus cher probablement.

Oui. Il calcul la vitesse réelle en sortie de canon et programme la fusée. Pour la 3P des 40 du CV-90, ça se fait en culasse avant le tir. C'est moins précis puisque ça repose sur la vitesse théorique et non pas réelle de l'obus. Maintenant, le choix du SPz Puma est très fragile. Le rapport coût/efficacité/solidité n'est pas bon.

En application sol/sol, les objectifs sont plus lents que des avions ou certains drones.

[g4lly]

Je colle ca ici pour pas polluer ailleurs.

Le Boxer a un poste de pilotage avec épiscope plus mini pare-brise escamotable. Je trouve le systeme assez élégant interdisant le pilote a conduire la tete au vent comme c'est souvent le cas. La question c'est est ce que ce pare-brise est blindé, il a l'air fin ...

Je mets une photo pour illustrer