Les causes de la défaite de la France en mai-juin 1940

[Tancrède]

Comme Tancrède l'a parfaitement exposé, Foch avait compris que la guerre de 14-18 avait été gagnée par les stratégies alliées de l'été 1918 (percées massives de chars, re-instauration du mouvement, utilisation importante de l'aviation pour l'époque, ...) et non par les stratégies de 1915 au printemps 1918 qui ne furent pas des stratégies de victoires, mais des stratégies de non-défaites (ce qui est très différent).

Exactement: ce que font les Alliés à partir de 1918, et ce pourquoi je parle de l'armée de 1918 et de ses projets/pistes de développement, c'est le renouveau du mouvement grâce aux possibilités de concentration rapide rendues possibles par la motorisation de la logistique à un niveau important, qui permet de déplacer l'artillerie et le soutien de façon plus souple, et par ce que cette motorisation autorise aussi pour le déplacement des unités d'attaque (camions pour le transport de troupes, en complément du rail, à grande capacité mais trop rigide, et chars bien évidemment). Bref, les Alliés peuvent "tester" la ligne allemande en de multiples points, et concentrer nettement plus rapidement qu'eux leurs moyens là où ça flanche. Avec la mécanisation/motorisation, même malgré toutes ses limites d'alors et ses insuffisances, il y a possibilité réelle de percer le front en profondeur, là où les tactiques d'inflitration allemandes ne sont bonnes que pour percer le dispositif de défense sans réelles possibilités d'effectuer la percée décisive avec des effectifs suffisants. rappelons que les Stosstruppen sont complètement annihilées par leurs succès nettement trop coûteux, et que la perte humaine (hommes plus jeunes et/ou de "meilleure qualité") et matérielle (concentration du matos sur ces troupes) n'est pas remplaçable par l'Allemagne, ou en tout cas certainement pas dans des délais satisfaisants. Derrière ça, l'infanterie allemande "normale" de 1918, est sous-équipée.

L'infanterie française n'a pas choisi de concentrer des ressources sur une élite, mais de réentraîner la totalité des troupes à l'attaque (meilleur niveau moyen, mais pas de super élite). A ce stade, la capacité globale ne réduit pas drastiquement les pertes, mais c'est bien la capacité logistique et de mouvement alliée qui donne un avantage décisif, et vu le comportement allemand et l'état de leur armée (abandons de matériels, retraite de plus en plus précipitée, indiscipline massive et protestations, baisse drastique de la qualité suite à la saignée de l'élite....) au moment de l'armistice, si le conflit avait continué, le bodycount comparé aurait été nettement plus parlant.

La mort de Foch n'est pas la fin de ce courant de pensée en soi cependant, mais c'est sa fin au sein des hautes instances décisionnaires, en tant que "lobby" organisé et puissant.

J'ai l'impression que cette stratégie si peu compatible avec la géographie de notre pays est née en 1917 quand finalement on se résolut à "attendre les américains et les chars". L'état d'esprit offensif qui avait sauvé le pays d'une défaite majeure lors de la bataille de la Marne avait également saigné le pays lors des nombreuses offensives avortées sur la somme, en champagne, dans les flandres, etc...., jusqu'à celle du chemin des dames avec les mutineries qui s'en suivirent. On a vraiment l'impression qu'un ressort s'était brisé

 

Là c'est négliger le fait que l'armée française, convertie à la défense et aux tranchées de la fin 1915 à la fin 1917, a subi un réentraînement massif entre 1917 et 1918. L'armée de "l'offensive des Cent Jours" n'est pas l'armée des tranchées qu'on pousse à l'attaque, mais bien une armée recalibrée pour l'offensive, fonctionnant avec les nouveaux moyens à disposition.

[aqva]

Comme Tancrède l'a parfaitement exposé, Foch avait compris que la guerre de 14-18 avait été gagnée par les stratégies alliées de l'été 1918 (percées massives de chars, re-instauration du mouvement, utilisation importante de l'aviation pour l'époque, ...) et non par les stratégies de 1915 au printemps 1918 qui ne furent pas des stratégies de victoires, mais des stratégies de non-défaites (ce qui est très différent).

La mort de Foch signifie d'ailleurs la fin de ce "mouvement de pensée" militaire au sein de l'armée française. Avec le pacifisme ambiant, si fort alors dans la population française, on ne pense plus à battre l'adversaire, mais simplement à ne "pas perdre", c'est quasiement une stratégie de "neutralité", c'est un peu comme un entraineur sportif qui ne viserait que le match nul et non la victoire.

A propos de l'explication de la défensive globale, voir au dessus.

Par ailleurs il est très aventureux de comparer les tactiques de l'armée francaise de 1918 à celles allemandes de 1940.

La stratégie de Foch est une stratégie d'attrition lente et couteuse qui ne permet pas de victoire décisive, les allemands n'ont jamais été en danger de subir une défaite massive à la manière de Cannes. Cela s'explique par le fait que la force d'une division est faite par l'artillerie et en second lieu par les mitrailleuses, qui sont des armes qui ne dépendent pas des effectifs d'infanterie, ce qui permet aux allemands de garder leur force défensive et d'imposer une attrition forte aux armées alliées. Ce qui a perdu les allemands c'est l'apport américain en 1919 qui rendait une victoire de leur part impossible, que ce soit sur le court ou long terme.

Le "mouvement" en 1940 est très différent du "mouvement" en 1918, en 1918 il est hors de question d'emporter une victoire rapide en arrivant sur les arrières de l'ennemi mais seulement d'épuiser ses réserves humaines par une offensive "rouleau compresseur". Les chars sont utilisés uniquement en appui d'infanterie pour faciliter la percée, et pas pour mener une guerre de mouvement, leur vitesse ne leur permet pas. L'aviation n'est pas plus décisive en 1918 qu'en 1940.

La défense en "ligne" et en "profondeur" représente également une échelle radicalement différente.

La continuité des chars de 1918 existe en 1940, ce sont les DCR, des réserves de chars très blindés et peu autonomes qui sont là pour opérer une percée frontale (R35 et B1bis sont les successeurs directs de FT-17), ainsi que les projets keller de chars de 70T. Les deux concepts n'auront que très peu de succès pendant la seconde guerre mondiale, qui verra le triomphe du char léger et mobile dans ses premières années.

Si on avait attaqué, on se serait très probablement cassés les dents en sarre par attaque frontale (la région se prête très mal à l'offensive qui plus est), faute de pouvoir emporter une victoire décisive par la manoeuvre et l'infiltration, après quoi la contre attaque allemande aurait pu créer des problèmes sérieux. A propos de la puissance défensive de l'armée allemande, il suffit de voir ce qu'on donné les contre attaque de l'armée rouge en 1941 et 1942.

Quant à vouloir gagner, compte tenu de la population allemande double, de la faiblesse de l'apport anglais, de la vulnérabilité des belges et hollandais (qui comportent énormément de réservistes), des difficultés à gérer une coalition, je vois mal comment cela aurait pu être possible à moins de se croire très supérieur qualitativement à l'ennemi, ce qui n'était pas du tout le cas. Quand on est en infériorité numérique, on profite de la supériorité de la position défensive.

Ce qui aurait pu nous sauver c'est uniquement une entrée en guerre des USA (comme en 1918) ou de l'URSS...

[aqva]

Exactement: ce que font les Alliés à partir de 1918, et ce pourquoi je parle de l'armée de 1918 et de ses projets/pistes de développement, c'est le renouveau du mouvement grâce aux possibilités de concentration rapide rendues possibles par la motorisation de la logistique à un niveau important, qui permet de déplacer l'artillerie et le soutien de façon plus souple, et par ce que cette motorisation autorise aussi pour le déplacement des unités d'attaque (camions pour le transport de troupes, en complément du rail, à grande capacité mais trop rigide, et chars bien évidemment). Bref, les Alliés peuvent "tester" la ligne allemande en de multiples points, et concentrer nettement plus rapidement qu'eux leurs moyens là où ça flanche. Avec la mécanisation/motorisation, même malgré toutes ses limites d'alors et ses insuffisances, il y a possibilité réelle de percer le front en profondeur,

Je crois qu'on a pas la même définition de "rapide" ou de "mouvement"!  :O

La motorisation est balbutiante en 1918, les chars sont affreusement lents (le plus rapide culmine à 13km/h), les camions passent très mal sur un front couvert de trous d'obus et sont très vulnérables. Le rail impose de construire une voie de chemin de fer à chaque avancée, ce qui porte un coup d'arrêt dès qu'on s'éloigne.

La blitzkrieg n'était tout simplement pas possible compte tenu du savoir faire technique de l'époque. Les alliés peuvent concentrer leur artillerie sur certains points mais ne peuvent pas faire 50km en un jour comme une panzerdivision et ne peuvent pas aller plus vite qu'un défenseur qui se redéploie, on compte en jours là où en 1940 on compte en heures.

En 1940 ca s'est joué à peu de temps aux points critiques, alors en 1918... Foch s'est montré en visionnaire en 1923 mais on ne peut pas dire qu'il a inventé la blitzkrieg en 1918.

L'avantage qu'on a en 1918 par rapport à 1940 c'est que les troupes sont plus aggueries et mieux à leur avantage matériellement, mais c'est tout. 1940 c'est la continuité directe du match 1918, avec des chars et un rapport de forces beaucoup moins avantageux (d'ailleurs les allemands eux mêmes ne croyaient pas vraiment une possiblité de victoire décisive, à part une poignée de généraux).

[Tancrède]

J'entends bien: quand je parle de rapide, je parle par rapport à l'époque, et surtout par rapport à l'armée allemande d'alors: les Alliés peuvent effectuer des concentrations d'artillerie plus rapides et plus nombreuses sur la ligne de front via l'importance des flottes de camions et tracteurs motorisés, là où les Allemands sont entièrement restreints par le rail, ce qui les empêche de faire plus de 2 concentrations d'artillerie simultanées sur le dit front, et encore, elles sont extrêmement lentes. Pareil pour l'acheminement du matériel nécessaire à la percée. Faut pas caricaturer non plus en parlant d'avance "rouleau compresseur". Il s'agit de mordre simultanément en de multiples points du front, de voir où c'est plus mou et d'y acheminer les moyens d'attaque, d'appui et de soutien plus rapidement que les Allemands ne peuvent acheminer leurs moyens défensifs, ce que les Alliés peuvent faire, et de plus en plus avec le temps. Plus l'endroit choisi est loin des grandes voies ferrées axiales allemandes, plus ça marche. Et quand le front est enfoncé, les radiales ne marchent plus.

J'ai pas non plus parlé de Blitzkrieg (qui n'existe pas non plus en 40 d'ailleurs); mais quand je parle de l'armée française de 18, encore une fois, c'est l'armée telle qu'elle est en 1918, et telle qu'on la projette, c'est-à-dire ses prospectives de développement et d'évolution (et les programmes de recherche, de production et de doctrine qui end écoulent) telles que voulues par le lobby dominant. Et jusqu'à Locarno, ce qui se profile est une armée très offensive, avec une insistance sur l'aviation de bombardement et les communications sans fil, et un outil blindé développé et cohérent impliquant notamment tout un panel de véhicules faits pour la percée et son suivi (engins pontonniers de tous gabarits, transports blindés d'infanterie, véhicules logistiques....). Sans le triomphe de l'autre lobby à partir de 1925, De Gaulle aurait eu toutes les chances de n'être qu'une voix parmi d'autres, dans le "mainstream", et non en opposition.

Chez les Allemands, l'EM de l'entre-deux-guerres est sclérosé de ce côté, à part quelques individualités: on teste les nouveaux engins discrètement, mais on ne change pas de façon de voir. Gudérian est un officier mal en cours dont les expérimentations marginales avec des blindés factices ont été arrachées par un général. C'est l'arrivée d'un nouveau régime, promulgant une nouvelle élite, avec un Hitler faisant ses choix nettement plus en idéologue et propagandiste qu'en stratège ou connaisseur (son obsession pour la nouveauté, sa haine recuite de l'EM des junkers), qui permet à Gudérian de passer les échelons malgré le système en place. Au moment de 40, son outil blindé est encore mal vu et mal pris en compte par l'EM, et ses percées se feront aussi par initiatives réalisées contre la volonté des chefs, bien plus que parce qu'on lui aurait laissé la bride sur le cou.

[loki]

Chez les Allemands, l'EM de l'entre-deux-guerres est sclérosé de ce côté, à part quelques individualités: on teste les nouveaux engins discrètement, mais on ne change pas de façon de voir. Gudérian est un officier mal en cours dont les expérimentations marginales avec des blindés factices ont été arrachées par un général. C'est l'arrivée d'un nouveau régime, promulgant une nouvelle élite, avec un Hitler faisant ses choix nettement plus en idéologue et propagandiste qu'en stratège ou connaisseur (son obsession pour la nouveauté, sa haine recuite de l'EM des junkers), qui permet à Gudérian de passer les échelons malgré le système en place. Au moment de 40, son outil blindé est encore mal vu et mal pris en compte par l'EM, et ses percées se feront aussi par initiatives réalisées contre la volonté des chefs, bien plus que parce qu'on lui aurait laissé la bride sur le cou.

pas vraiment d'accord

cette vision est celle que va tracer après guerre Gudérian avec un objectif "marketing et d'auto-satisfaction" mais en fait, l'EM est beaucoup moins sclérosé dès l'ariveé de Seeck qui met en avant une armée de taille réduite mais motorisée et manoeuvrante comme idéal doctrinal

Gudérian a eu des predecesseurs et ni lui ni Hitler ( lui n'a compris que dalle à l'utilité militaire de ces unités ) en sont les créateurs de la panzerwaffe en tant que telle

c'est un phénomène de longue durée qui tire son origine des strosstruppen de 1917/1918 en passant par la motorisation voulue comme élément de manoeuvre par Seeck dans les années 20

même des généraux réputés réfractaires comme Beck sont en fait favorables à cet outil.

le degré d'autonomie de l'arme blindée fait débat mais pas son existence

A signaler aussi que l'approche doctrinale allemande est moins poussée que celle de l'armée rouge à la même époque   

[Tancrède]

J'entends pas dire que Gudérian est tout seul (ce serait comme dire que Pétain et l'EM français ne voulait pas de chars du tout), mais faut pas non plus pousser et en faire un désir secret de tous les généraux allemands: en 40 encore, la Panzerwaffe représente peu dans l'organigramme et dans l'armée en général, et ses officiers, surtout ceux qui ont grillé les étapes via le nouveau régime, ne sont pas bien vus par leurs supérieurs. Et l'EM général n'est pas vraiment non plus convaincu ou adapté à la façon de penser qui va avec la nouvelle arme.

[loki]

oui et non ( j'ai des origines normandes  :lol:  )

en 1940, la doctrine d'emploi n'est pas encore affirmée et la composition même de l'arme blindée pas encore figée ( les allemandes expérimentent les PzGruppe rattachées à des armées etc etc)

mais la volonté de garder une armée à vocation offensive où la manoeuvre est prépondérante date de la première guerre mondiale et est réaffirmée par Seeck

[Clairon]

Les idées de Guderian & Co sont des idées véritablement "révolutionnaires", même pour une armée qui du fait de Versailles a dû tout jeter à la poubelle et repartir de zéro (ce qui a été dans certain cas un énorme avantage en fait), le fait est aussi que cette forme de combat "révolutionnaire" trouva un décideur politique aussi "révolutionnaire". En France "les révolutionnaires" existent aussi dans l'armée, mais ils doivent lutter face à la "certitude du gagnant" (on ne change pas une armée qui vient de gagner la guerre) et de plus ils ne bénéficient pas d'un nombre d'hommes politiques non pas "révolutionnaire", mais au minimum réformateurs.

Clairon

[Marechal_UE]

J'avais lu qu'en gros, l'armée française de 1939 a, en gros, la même doctrine qu'entre 1914 et 1916. Le lobby Pétain ayant complètement oublié les enseignements de 1917 et 1918 surtout.

[loki]

J'avais lu qu'en gros, l'armée française de 1939 a, en gros, la même doctrine qu'entre 1914 et 1916. Le lobby Pétain ayant complètement oublié les enseignements de 1917 et 1918 surtout.

absolument pas : la doctrine de 1940 est même l'exact contraire de 1914/1916

en fait l'armée française de 1940 est l'héritière directe de "l'armée de 1918", on en est resté à 1918 alors que l'adversaire a évolué

A Clairon, pas d'accord : les armées allemandes de 1940 sont une évolution de celles de 1918, pas une évolution révolutionnaire

en particulier, la doctrine de Blitzkrieg n'existe pas en 1940 ni avant 

[Clairon]

absolument pas : la doctrine de 1940 est même l'exact contraire de 1914/1916

A Clairon, pas d'accord : les armées allemandes de 1940 sont une évolution de celles de 1918, pas une évolution révolutionnaire

en particulier, la doctrine de Blitzkrieg n'existe pas en 1940 ni avant 

je ne me rappelle pas de la masse blindée allemande en 1918, je dois avoir de serieux trous de mémoire

Clairon

[loki]

il n'y a pas de masse blindée mais il y a en 1918 :

- une force offensive présente ( les strosstruppen ) prévues pour combattre par infiltration

- un commandement trés décentralisé aux échelons locaux

- une volonté de mener une guerre offensive toujours liée à la notion de bataille décisive

les 2 derniers points n'étant pas présents chez les armées alliées

la force blindée de 1940 est un outil tactique basé sur ces concepts hérités de 1918 qui est en train de se forger une doctrine : c'eest seulement en 1939/1940 que la doctrine de blitzkrieg se forge ( et notamment avec la création du PzGruppe Kleist )

[corsaire]

pour ma part je ne trouve pas qu'il y ait eu véritablement une rupture dans les méthodes allemandes entre la première et la 2ème GM. une évolution, oui, due simplement au progrès des moyens. les généraux allemands sont des offensifs, et on le goût du risque et des plans osés.

le "fall gelb" de 1940 est dans la droite lignée du plan schlieffen de 1914: on frappe massivement là ou l'ennemi n'attend pas (en 1914 les français pensaient qu'il n'y aurait qu'une violation "restreinte" de la belgique, cad qu'on verrait leur aile droite déboucher entre Longwy et Sedan. Que les 600 000 hommes de l'armée Von Kluck fassent 200KM à pied en 8 jours à travers un pays hostile pour se pointer à hauteur de Mons dépassait l'entendement)

On pourrait citer aussi les combats à l'est lors de la 1ère GM: Tannenberg, ou la campagne de Roumanie de Falkenhayn. La hardiesse est de mise.

La grande faute de 1940 est de rester dans l'expectative face à un adversaire dont on connait de longue date la science de l'offensive

[Clairon]

- une volonté de mener une guerre offensive toujours liée à la notion de bataille décisive

les 2 derniers points n'étant pas présents chez les armées alliées

A bon, et l'offensive à outrance en pantalon rouge sans esprit de recul  d'Aout à Décembre 1914, c'est quand même le concept même de la bataille décisive ....

Clairon

[Tancrède]

A Clairon, pas d'accord : les armées allemandes de 1940 sont une évolution de celles de 1918, pas une évolution révolutionnaire

en particulier, la doctrine de Blitzkrieg n'existe pas en 1940 ni avant  

Dans la pratique, c'est une évolution révolutionnaire, parce que beaucoup d'évolutions, et plus encore de choix de personnes, ont eu lieu via le nouveau régime, qui n'auraient pas eu lieu si le système "normal" avait continué selon ses logiques et ses immobilismes et process particuliers. Que ce ne soit pas formalisé en doctrine en 40 est une chose, mais le fait est que le régime nazi a bouleversé une partie de l'ordre des choses.

En France "les révolutionnaires" existent aussi dans l'armée, mais ils doivent lutter face à la "certitude du gagnant" (on ne change pas une armée qui vient de gagner la guerre) et de plus ils ne bénéficient pas d'un nombre d'hommes politiques non pas "révolutionnaire", mais au minimum réformateurs.

C'est pas tellement la "certitude du gagnant": je ne crois en aucune façon que des hommes intelligents s'obstinent à décréter des réalités ou des fictions en dépit du bon sens, du moins pas à une telle échelle. Il s'agit de groupements d'intérêts, d'immobilismes, de choix de personnes, de chapelles.... Qui se disputent, s'enkystent.... Sans que personne ne puisse avoir une vision d'ensemble: la politique interne à l'armée organise des compromis destinés à satisfaire tout le monde à l'échelle de la puissance de chaque groupe de pression, mais personne n'est assez puissant pour imposer un tempo global. Bref, les parties l'emportent sur le tout, et aucun décisionnaire ne l'emporte. Et le politique ne s'en mêle pas et ne connaît pas assez la chose pour vouloir trancher, surtout quand il y a de véritables icônes populaires dans l'institution militaire. S'il y a un vrai côté idéologie/absence de remise en cause/obsession pour la défensive, c'est du côté du politique, entre 1925 et 1936, qu'il faut le trouver.

En fait, la vraie question aurait été de se demander ce qui aurait pu advenir si Foch avait survécu un peu plus longtemps et pu mieux établir son lobby (et/ou si Pétain avait claboté entretemps; après tout, la syphillis....), placer plus d'hommes, promouvoir plus de ses afficionados à des postes où ils auraient été plus indéboulonnables, répandu plus largement un esprit différent dans le corps des officiers, mais aussi aurpès d'une partie de la classe politique.... Ca ne veut pas dire que le "lobby offensif/manoeuvre" l'aurait emporté, sûrement pas même, mais que le compromis global obtenu aurait été différent.

la force blindée de 1940 est un outil tactique basé sur ces concepts hérités de 1918 qui est en train de se forger une doctrine : c'eest seulement en 1939/1940 que la doctrine de blitzkrieg se forge ( et notamment avec la création du PzGruppe Kleist )

Je ne crois pas: la position allemande sur une guerre à l'ouest est en fait toujours la même depuis Moltke, et en fait contrainte par la réalité stratégique, surtout depuis que l'Angleterre peut être comptée comme adversaire dans 90% des cas. L'Allemagne est coupée des grandes routes commerciales et n'a pas les moyens d'une guerre longue ET victorieuse. Toute stratégie allemande dépend de ce simple constat. Quelle que soit sa nature, l'outil allemand, plus qu'aucun autre, doit être contraint à la victoire rapide, et l'EM a cela a l'esprit depuis Moltke, avec un sentiment d'urgence que la France ou lm'Angleterre (ou la Russie d'ailleurs) ne peuvent pas avoir.

[Clairon]

(et/ou si Pétain avait claboté entretemps; après tout, la syphillis....)

C'est pas plutôt Gamelin qui avait la syphilis ?

Clairon

[Tancrède]

Ils allaient tous au bordel, et Pétain le premier.

Note: jai rajouté un paragraphe dans mon dernier post.

[Akhilleus]

A bon, et l'offensive à outrance en pantalon rouge sans esprit de recul  d'Aout à Décembre 1914, c'est quand même le concept même de la bataille décisive ....

Clairon

y'a une marge de différence entre une notion d'offensive au niveau opérationel stratégique et la notion d'offensive et d'allant au plan tactique du champ de bataille

cette différence c'est que nous, on a voulu compenser notre frilosité manoeuvrière au niveau stratégique par des charges à  la con contre des positions renforcées tout ca par romantisme pour la baionnette et la pretendue "furia francese" très en vogue chez nos etoilés bien au chaud sur l'arrière

[Tancrède]

Au plan tactique, faut dire que tout le monde en était au même point en 1914: foncer dans le tas par paquets denses, avec "l'esprit de la baïonnette" (sans s'apercevoir que la baïonnette étant un bout de métal, son "esprit" est limité). Même les Anglais, que John Keegan essaie à tort de dédouaner en disant que la guerre des Boers leur a donné l'expérience de l'infanterie légère (et essayant de faire de ça une théorie générale), ne font rien d'autre quand il s'agit de grands engagements et de manoeuvres. Il est assez fascinant de noter les mécanismes oeuvrant au sein de tous les EM et appareils militaires européens en 14, étant donné que ce sont les mêmes qu'avant 40 (sauf en Allemagne ou une partie des officiers, via la révolution politique plus que la défaite, échappe à l'establishment normal).

Il y a avant 14 des officiers qui crient dans le vent et ont pris la pleine mesure des effets de l'artillerie sur la troupe (donc le nouveau niveau de pertes), et donc de l'intérêt de modifier la conception de l'emploi de l'infanterie, donc sa stratégie. De même, ils ont compris l'impact de l'aviation et les limites des communications par rapport à la taille des masses à manoeuvrer en un temps plus restreint. Enfin, ils ont pris la mesure des nouvelles nécessités logistiques et de la gourmandise matérielle de la guerre moderne, ainsi que des nouveaux besoins quand à l'acheminement de ce matériel et des fournitures et denrées. Mais comme ailleurs et comme en 40, ces pensées et constats sont fragmentés, personne ou presque n'en fait de réelle synthèse, ou au moins une qui puisse marquer. Au final, seul Jaurès, avec des amis officiers, peut sortir un texte qui marquera un peu, mais restera sans effet.

Les chapelles l'emportent sur le tout, les lobbies internes dominent absolument et leurs disputes, donc les compromis qui en résultent, obèrent la réflexion globale. Sans compter, facteur plus objectif, qu'une période de tension constante fait hésiter à réorienter tout l'entraînement et la doctrine à un moment où une guerre peut éclater à tout instant et est envisagée comme aussi courte que décisive: ne pas être rigoureusement prêt à l'instant T est une hantise de tous.

[aqva]

J'ai pas non plus parlé de Blitzkrieg (qui n'existe pas non plus en 40 d'ailleurs); mais quand je parle de l'armée française de 18, encore une fois, c'est l'armée telle qu'elle est en 1918, et telle qu'on la projette, c'est-à-dire ses prospectives de développement et d'évolution (et les programmes de recherche, de production et de doctrine qui end écoulent) telles que voulues par le lobby dominant. Et jusqu'à Locarno, ce qui se profile est une armée très offensive, avec une insistance sur l'aviation de bombardement et les communications sans fil, et un outil blindé développé et cohérent impliquant notamment tout un panel de véhicules faits pour la percée et son suivi (engins pontonniers de tous gabarits, transports blindés d'infanterie, véhicules logistiques....). Sans le triomphe de l'autre lobby à partir de 1925, De Gaulle aurait eu toutes les chances de n'être qu'une voix parmi d'autres, dans le "mainstream", et non en opposition.

Ce que je voulais dire, c'est que une évolution d'une armée plus portée vers l'offensive n'aurait pas forcément débouché sur le "bon" modèle qu'on aurait aimé voir (à savoir celui proche des divisions blindées de la seconde guerre mondiale).

1918 est un mauvais modèle car il n'y a pas de recherche de victoire décisive par manoeuvre, les percées sont là pour forcer les allemands à se retirer sur une ligne défensive plus éloignée mais il n'y a aucun concept d'exploitation en entrant les arrières de l'ennemi. Les successeurs de l'armée francaise de 1918 ce sont les plans d'attaque de l'allemagne fin 1941 ou en 1942 qui ont exactement le même esprit, ils prévoient l'emploi de chars lourds peu autonomes (les DCR) et d'artillerie lourde pour percer le béton allemand mais il n'est pas plus question de victoire décisive et rapide par la manoeuvre.

Si tu veux prendre un point de départ, c'est la conférence de Foch en 1923 mais pas l'armée de 1918 qui a les mêmes défauts que l'armée de 1940.

Par ailleurs vous faites fausse route en disant que l'erreur a été la défensive globale, une armée de 1918 mise aux standards matériels de 1940 est très insuffisante, il faut absolument prévoir une évolution doctrinale qui n'existait pas en 1940, à ce moment personne n'était d'accord sur l'emploi à donner aux chars. Il faudra notamment inventer les concepts de bataille de manoeuvre décisive et de commandement par mission qui existaient chez les allemands en 1918 et pas chez les alliés.

Sinon ce qu'on obtient c'est les DCR qui ont gaspillé notre potentiel blindé et eu un impact bien faible par rapport à leur puissance sur le papier.

Par ailleurs cette offensive globale doit absolument s'accompagner d'une politique étrangère la justifiant et que j'aimerai connaitre.

[Clairon]

Voila la nouvelle théorie, la Blitzkrieg n'existe pas ..... Merci Karl Heinz Frieser, c'est pas parce que les allemands n'ont pas mis le nom de "Blitzkrieg" sur leur manière de combattre que le concept n'existe pas.

Dès 1939 la Blitzkrieg existe, on l'a peut-être appeler ainsi apr la suite, mais la combinaison d'une aviation d'assaut, d'un regroupement des forces mécaniques et d'une poussée en un point sans temps d'arrêt ou presque apparait à ce moment, c'est quelque chose d'entièrement nouveau et presque inconnu jusque là, ne fut-ce par l'importance encore jamais vue de l'aviation.

C'est un peu comme le gars qui il y a plusieurs milliers d'années a fait pour la première fois un alliage de cuivre et d'étain, ne savait sans doute pas qu'il avait inventer le bronze, mais a vite su qu'il avait mis au point quelque chose de nouveau ....

Sinon on peut aussi dire que depuis les Légions romaines, on n'a rien inventer ....

Clairon

[Tancrède]

Ce qui n'existe pas en 40, c'est ce concept de Blitzkrieg comme ensemble d'emploi systématique et plus encore, comme espèce de martingale mystique et imbattable qu'on en a fait après, et qui est plus un outil de propagande qu'autre chose. Ce que Frieser souligne, c'est avant tout qu'en 39-40, on est encore dans le registre du bricolage et de l'expérimentation, soit dans ta métaphore, ton apprenti forgeron serait en train de se demander "ça donnerait quoi si on foutait du cuivre et de l'étain ensemble dans des proportions indéterminées?" et regarderait comment ça se passe la première fois sans vraiment savoir à quoi ça va aboutir.

[aqva]

Ce qui n'existe pas en 40, c'est ce concept de Blitzkrieg comme ensemble d'emploi systématique et plus encore, comme espèce de martingale mystique et imbattable qu'on en a fait après, et qui est plus un outil de propagande qu'autre chose. Ce que Frieser souligne, c'est avant tout qu'en 39-40, on est encore dans le registre du bricolage et de l'expérimentation, soit dans ta métaphore, ton apprenti forgeron serait en train de se demander "ça donnerait quoi si on foutait du cuivre et de l'étain ensemble dans des proportions indéterminées?" et regarderait comment ça se passe la première fois sans vraiment savoir à quoi ça va aboutir.

En effet ce concept n'existe pas en 1940. Néanmoins plusieurs facteurs ont favorisé son avènement:

- La nécéssite de gagner rapidement la guerre pour l'Allemagne qui impose la recherche d'une victoire décisive même peu probable.

- L'existence d'une infanterie d'assaut combattant par infiltration pour créer la surprise (dans la lignée de 1918).

- La décentralisation du commandement qui permet aux chars d'exploiter les failles par initiatives locales sans devoir être entravés par les instructions de l'EM.

- L'acceptation de la nécéssité de la motorisation pour l'exploitation (ca ca date de l'entre deux guerre).

Chez les alliés ces facteurs ne sont pas présents ce qui rend l'avènement de ce genre de doctrine beaucoup moins probable. Quand Estienne et les autres de son lobby pensent à une doctrine offensive, la percée n'est pas crée par de l'infanterie d'assaut mais par une concentration d'artillerie lourde (sur voie ferrée) et des chars de rupture (comparable au B1bis voire bien plus lourd), à la manière de 1918, après quoi la "cavalerie" doit exploiter la brêche. On voit bien que les deux armées ont évolué dans la pure continuité des chemins divergents pris en 1918.

Ce concept se traduit en 1940 par les DCR et les DLM, plus les bataillons de chars légers d'infanterie qui sont les successeurs du FT-17.

Seulement le concept allié pose de nombreux problèmes:

- Les chars d'infanterie n'ont pas de capacité de manoeuvre inter armes, ils sont prévus pour la rupture frontale, et n'ont ni infanterie organique, ni autonomie propre. Nos DCR auraient été autant gaspillés qu'en 1940. Contrairement aux allemands, nous ne pouvons pas exploiter avec tous nos chars (chez eux le concept de char de rupture n'existe pas) mais seulement avec les DLM qui ne sont qu'une petite partie de notre force blindée. C'est d'autant plus regrettable que le B1bis représentait la moitié du budget chars de l'infanterie, qui a été gaspillé dans un monstre obèse là on aurait pu fabriquer beaucoup plus de chars moyens, rapides et autonomes.

- La concentration d'artillerie sur voie ferrée et de chars lourds est elle compactible avec la notion de surprise?

- Il n'y a pas de notion de décentralisation du commandement ce qui ne permet pas aux échelons subalternes d'exploiter les opportunités rapidement (à mons avis c'est le pire). En 1940 c'est passé à peu de choses pour les allemands, la rapidité de décision sans attendre des instructions venues d'en haut a été absoluement déterminante.

Je ne suis pas d'accord quand on dit qu'on a pas évolué depuis 1918, seulement c'était dans une voie sans issue et qui plus est sans doctrine affirmée de manière claire. La multiplicité des armes possédant des chars n'a rien arrangé à l'affaire.

[Tancrède]

Aqva, quand je parle de l'armée de 1918, encore une fois, je parle de l'esprit qui l'anime dans sa doctrine, et plus encore de ceux du "lobby Foch" qui président plus à ses perspectives de développement.

Une armée de 40 qui aurait évolué depuis l'armée de 18 eut été radicalement différente: quel eut été son modèle? J'en sais rien, mais des corps blindé autonomes n'auraient rien eu d'illogiques étant donné qu'on en parlait déjà en 18, vu que l'idée étaient née, au moins pour les matériels et l'organisation des mouvements, de la simple nécessité de pouvoir faire suivre les percées de chars par l'infanterie et de l'artillerie afin d'exploiter une percée par le contournement, ce qui fut en fait la gageure irréalisable de toute la 1ère GM où chacun a rêvé, sans vraiment y parvenir, de percer, flanquer et prendre par derrière (en tout bien tout honneur). Les Anglais ont expérimenté la chose au tournant des années 20-30, et s'en sont plutôt tenus là un moment, n'envisageant pas alors de guerre sur le continent.

Il faut vraiment ne pas sous-estimer le petit tournant que fut la mort de Foch pour la sauce politique interne de l'armée, mais surtout l'immense changement qui survint à l'occasion du Traité de Locarno qui a condamné toute espèce de conception du mouvement et de l'offensive à grande échelle pour une douzaine d'années: l'establishment militaire autour de cet événement n'appartient plus qu'à un lobby. Pas le bon.

[aqva]

Aqva, quand je parle de l'armée de 1918, encore une fois, je parle de l'esprit qui l'anime dans sa doctrine, et plus encore de ceux du "lobby Foch" qui président plus à ses perspectives de développement.

Une armée de 40 qui aurait évolué depuis l'armée de 18 eut été radicalement différente: quel eut été son modèle? J'en sais rien, mais des corps blindé autonomes n'auraient rien eu d'illogiques étant donné qu'on en parlait déjà en 18, vu que l'idée étaient née, au moins pour les matériels et l'organisation des mouvements, de la simple nécessité de pouvoir faire suivre les percées de chars par l'infanterie et de l'artillerie afin d'exploiter une percée par le contournement, ce qui fut en fait la gageure irréalisable de toute la 1ère GM où chacun a rêvé, sans vraiment y parvenir, de percer, flanquer et prendre par derrière (en tout bien tout honneur). Les Anglais ont expérimenté la chose au tournant des années 20-30, et s'en sont plutôt tenus là un moment, n'envisageant pas alors de guerre sur le continent.

En effet la percée décisive a toujours été la gageure de la première guerre mondiale. Néanmoins cela ne comprend pas seulement la concentration de l'élément blindé dans une division inter armes et aérien (encore que l'impact réel de l'aviation d'appui au sol est très discutable et très surestimé). Les DLM sont sur le papier assez proches de PzD mais ca n'a les pas empêché de ne pas être aussi efficaces, comme quoi le matériel ne compte pas seulement...

Je pense que tu négliges l'importance de la décentralisation du commandement sans lequel le coup allemand n'aurait jamais pu réussir en 1940 (notamment car l'EM n'avait pas du tout prévu les choses de cette manière), aspect déja présent en 1918 mais encore à inventer coté allié. L'offensive méthodique "à la Pétain" avec des procédures bien définies et des objectifs limités a eu une influence énorme sur l'armée francaise, qu'il ne disparaitra pas si facilement même en faisant vivre Foch et mourir Pétain.

Ca a également pesé lourd dans la décision de ne pas s'équiper de radio et de privilégier la sureté des communications à leur rapidité, ou dans les réflexes systématiquement défensifs.

Il n'est pas impossible que les choses aient changé si l'autre lobby l'avait emporté, mais ca aurait beaucoup plus dur qu'en face où l'existant et les contraintes géopolitiques menaient beaucoup plus dans la bonne direction. Même en 1945, les armées alliés n'ont pas développé de système de commandement par mission et sont restées en dessous de leur adversaires allemands en qualité, c'est dire le chemin à parcourir...

Il faut vraiment ne pas sous-estimer le petit tournant que fut la mort de Foch pour la sauce politique interne de l'armée, mais surtout l'immense changement qui survint à l'occasion du Traité de Locarno qui a condamné toute espèce de conception du mouvement et de l'offensive à grande échelle pour une douzaine d'années: l'establishment militaire autour de cet événement n'appartient plus qu'à un lobby. Pas le bon.

La mort de Foch et le traité de Locarno (plus le briandisme en général) ont été des évènements très nuisibles en effet mais il ne faut pas oublier que sans eux il y a toujours les problèmes structurels de la situation française:

Force de la situation allemande.

Refus de coopérer l'Angleterre voir hostilité.

Italie ayant des visées sur les colonies françaises.

Fort intérêt de l'URSS à collaborer avec les allemands pour faire disparaitre la Pologne.

Refus des polonais d'envisager une alliance globale avec l'URSS (car cela implique notamment de laisser passer les soviétiques sur leur territoire).

Isolationnisme très fort des USA.

Il y avait quand même de quoi pousser à la défensive en attendant l'appui anglais voire des USA quand la menace allemande aura été réalisée.

Si on veut justifier une armée ayant des visées offensives, il faut être capable de donner une politique étrangère appropriée. D'ailleurs c'est le coeur du projet de De Gaulle, qui n'est pas une doctrine d'emploi de l'arme blindée mais une armée de métier (pour lui l'arme blindé ne peut être employée correctement que par des professionels) qui puisse porter l'offensive (une sorte d'équivalent à la reichswehr).

Ce qui pose problème, comment faire accepter aux politiques:

- Le principe même d'une armée de métier (surtout pour la gauche).

- Une politique étrangère plus offensive.

- Des investissement lourds en un temps de difficultés économiques (raison principale de l'opposition à droite).