Un PA3 dès maintenant ?????

[CVN220]

A défaut de pouvoir avoir quatre exemplaires identiques du PA2 (ce qui, selon moi, serait, certes coûteux, mais néanmoins plus opérationnel que ce qui est prévu..)ne pourrait-on commander, en même temps que le PA2,un PA3 identique (histoire de pouvoir envisager, à temps,le remplacement du CDG) ?????...... Il vaudrait mieux éviter de comettre, deux fois de suite, les mêmes erreurs de gestion de 'grand programme".....

[Hilariovespasio]

where is the money???

[Tiger]

Exact, facture de la construction : minimum : 5 milliard de dollars pour les 2, prix de fonctionnement journalier en déploiement du CDG : 210 000 € (poour le CVF, il y a moins d'équipage, mais il faut faire le plein plus souvent et il y a plus d'avions, donc ça sera probablement kif kif). Si tu veux 3 PA, il faut aussi les crédits uqi suivent. Ensuite, il faut les navires auxiliaires qui suivent aussi, j'ai déjà tendance à penser que 4 pétroliers ravitailleurs de vieille génération ne seront pas suffisants pour soutenir 365 j par an de mer d'un porte-avions, alors pour 3, il faudrait avoir 6 ravitailleursau moins. Sans compter les navires d'escortes (on a que 2 Horizon, qui se relaieront très problablement autour du groupe aéronaval), quant au FREMM, il est préférable de les avoir avant qu'après le porte-avions, afin qu'il soit escorté par quelque chose de moderne et de correct. Pour moi, si on a un PA2, ce sera déjà pas mal, PA3, hors de question, par contre, un 3ème BPC, là, je suis pour : il faut remplacer la Jeanne d'Arc, tout en dopant la puissance de projection et de débarquement française

[Cervantes]

A défaut de pouvoir avoir quatre exemplaires identiques du PA2 (ce qui, selon moi, serait, certes coûteux, mais néanmoins plus opérationnel que ce qui est prévu..)ne pourrait-on commander, en même temps que le PA2,un PA3 identique (histoire de pouvoir envisager, à temps,le remplacement du CDG) ?????......

Il vaudrait mieux éviter de comettre, deux fois de suite, les mêmes erreurs de gestion de 'grand programme".....

La France a trouver un gisement de petrol sous la place de La Concorde??? [08]

Car si s'est vrai....pour pk s'arreter a 4....demander en 6..[08]

Pense avec la tete 3 Pa....avez-vous assez de moyen d'escort pour cela, bien sur a part de l'argent pour l'acheter??

Commander un 3 PA ferait de voir marine un marine desequilibrée a mon humilde avis...

[Invité Rob]

A mon avis le RU et la France besoin au moins 4 CVFs/PAs pour chaque pays. L'argent n'est pas un probleme! Les deux pays sont des grands economies, quand les politicians veulent 4 CVFs et 4 PAs les pays pouvent payer pour ca! Et avec les CVFs aussi au moins 12 T45 et 12 Horizons pour chaque pays. Et aussi 12 Astutes et 12 Barracudas pour chaque pays! Il est temps que les pays europeen achete plus d'armes, parce que le monde est insecure.

[European]

A mon avis le RU et la France besoin au moins 4 CVFs/PAs pour chaque pays.

[57][57][57][57]

L'argent n'est pas un probleme! Les deux pays sont des grands economies,

Desoleè Rob,

mais il ne me semble pas que Uk et France ont cette grand PIB pour se permettre 4 PA.

Au contraire, 2 PA sont deja au limit superieur.

[jisse]

Un PA3, ca veut dire redimensionnement du parc aerien (augmentation du nombre de rafales, idem pour les Hawkeye), ensuite prevoir les navires d'escortes, les equipages et tout ça sans compter la MCO de tout ce joli materiel. Et je suis d'accord avec Tiger: mieux vaut investir dans un BPC3 pour augmenter nos capacités de projection.

[Invité Rob]

@European: Pourqoui? Le RU, par exemple, en 1997 a paye le NHS 34 milliards livres, en 2008 le NHS va recu 92 milliards livres! Donne le NHS 88 milliards livres et le MoD a 4 milliards livres en plus, chaque ans! Les Etat-Unis paye 3.7% du PIB pour la defense. Quand le RU paye 3.7% du PIB nous avons un budget militaire de ca. 48 milliards livres, ce sont 96 milliards dollars, ou 72 milliards euros. L'economie de la France est un peu plus petit, mais il est tres grand aussi. 48 milliards livres sont assez pour 4 CVFs, 12 Astutes, 12 Type 45s, 28 autres frigates, 6 LPDs, 4 LPHs, etc... Donne l'armee et armee de l'air deux milliards livres e plus et le marine de guerre peut recevoir ca. 8 milliards livres en plus.

PIB RU en 2006: ca. 1290 milliards livres (1897 milliards euros)

PIB France en 2006: 1779 milliards euros

Links:

Economist UK

Economist France

[LBP]

Quel age a le CDG? Le chantier a commencé en 1989, le lancement à eu lieu en 1994 si je me trompe pas. Donc quand le PA2 sera opérationnel en 2015? le CGD aura 21ans, il sera temps de se posé la question de sont remplacement CDG Mise sur cale 1989 Lancement 1994 Mise en service 2001 PA2 Mise sur cale 2009 Lancement 2011 Mise en service 2015

[Hornet62]

A mon avis le RU et la France besoin au moins 4 CVFs/PAs pour chaque pays. L'argent n'est pas un probleme! Les deux pays sont des grands economies, quand les politicians veulent 4 CVFs et 4 PAs les pays pouvent payer pour ca! Et avec les CVFs aussi au moins 12 T45 et 12 Horizons pour chaque pays. Et aussi 12 Astutes et 12 Barracudas pour chaque pays! Il est temps que les pays europeen achete plus d'armes, parce que le monde est insecure.

4 CVF/PA pour les 2 oui, 2 pour UK et 2 pour la France ... mais pas 4 chacun ...

Même si les USA entretiennent 11 CV/CVN, il ne faut appliquer le même résonnement pour un pays européen. Ca se pose plus en terme de politique de défense de l'UE.

Si on veut résonner en étant européen, alors :

2 CVN français

2 CVN anglais

1/2 CV allemand

1 CVN italien

1 CVN espagnol

1 CVN scandinave (lol)

....

[AramisDK]

Personnellement je ne pense pas qu'un PA3 soit une nécessité ni une priorité. Donc je suis contre pour le moment. Un PA2 je veux bien à cause notamment de l’indisponibilité du CdG. Mais il ne faut pas oublier tous les retards que l'on a prit dans d'autres programmes très importants concernant la modernisation de l'armée de terre et l'armée de l'air. N’oublions pas non plus les autres programmes de la marine nationale. C’est bien beau d’avoir des fleurons mais si derrière ça ne suit pas ça ne sert pas à grand-chose à par à parader. Cela n’engage que moi.

[Invité Rob]

4 CVF/PA pour les 2 oui, 2 pour UK et 2 pour la France ... mais pas 4 chacun ...

Même si les USA entretiennent 11 CV/CVN, il ne faut appliquer le même résonnement pour un pays européen. Ca se pose plus en terme de politique de défense de l'UE.

Un CVN des USA sont plus cout qu'un CVF (5 milliards dollars vs. ca. 3.7 milliards dollars) et le "maintenance and manning" sont aussi plus cout, et je ne dit pas que l'armee ou l'armee de l'air besoin d'etre plus grand, mais je pense que des porte-avions et un tres fort marine de guerre sont tres important.

Si on veut résonner en étant européen, alors :

2 CVN français

2 CVN anglais

1/2 CV allemand

1 CVN italien

1 CVN espagnol

1 CVN scandinave (lol)

Britannique. ;-) Mais en tout cas avec CVF et PA2 je pense que CVNs ne sont pas sur l'agenda du RU et la France.

[Bruno]

Comme Tiger ou jiisse, un PA2 doté de 32 Rafales + un troisième BPC de la classe "Mistral" me paraît plus judicieux. Ensuite n'oublions pas les programmes FREMM et Baracudas : il faut que ces navires de gabarit déjà important (bien plus impoertant que des patrouilleurs) soient bien équipés et armés, sinon ça serait gaspiller l'argent du contribuable ... Il vaut mieux comme le dit Cervantes avoir une marine équilibrée homogène, plutôt que basée sur des unités de prestige. Comme il n'y aura pas d'augmentation importante du budget militaire mieux vaut répartir la dépense entre plusieurs types de navires.

[Hornet62]

Je pense aussi qu'un groupe de combat homogène autour d'un PA2 est plus utile que 2 PA2 avec un groupe réduit. Un PA qui n'est pas assisté de moyen anti sous-marins corrects vas pas aller loin, je parle pas d'une FREMM et d'un Barracudas, mais de plusieurs dans un groupe de combat. Y a aussi la capacité de production qui rentre en jeux nan ? la France a-t-elle la capacité, purement materielle je ne parle pas financière, de fabriquer 2/3 PA simultanément ?

[PolluxDeltaSeven]

A mon avis le RU et la France besoin au moins 4 CVFs/PAs pour chaque pays. L'argent n'est pas un probleme! Les deux pays sont des grands economies, quand les politicians veulent 4 CVFs et 4 PAs les pays pouvent payer pour ca! Et avec les CVFs aussi au moins 12 T45 et 12 Horizons pour chaque pays. Et aussi 12 Astutes et 12 Barracudas pour chaque pays! Il est temps que les pays europeen achete plus d'armes, parce que le monde est insecure.

Qu'est ce qu'il faut pas entendre!!!

Et qu'est-ce qu'on en ferait de tous ses bateaux?? Déjà qu'on utilise nos "grandes" unités pour de la surveillance des ZEE, en avoir plus ne résoudrait rien aux problèmes et aux besoins actuels!!

A la limite 2 SNA ou 2 FREEM AVT (ou équivalent Britannique) supplémentaire, pourquoi pas.

Mais la réalité est que dans ton monde "insecure", on a plus besoin de patrouilleurs légers, de commandos et de missiles de croisière que de gros batiments ASM ou anti-aérien!!

Et puis le monde plus "insecure", laisse moi rire!!

Même au plein coeur de la Guerre Froide alors qu'il y avait un VRAI risque d'affronter une VRAIE puissance navale et aérienne, le RU et la France n'ont jamais eu les moyens aéronavals dont tu parles!!

Le seul "ennemi" potentiel capable de demander une telle puissance aéronavale et AA et ASM, c'est la Chine, et le temps qu'elle devienne vraiment menacante, on a encore le temps de voir.

Donc pas besoin de PA3 ou PA4 en ce moment!!

De toute façon, rien que le prix de 60 Rafale M serait rédhibitoire (à moins de vouloir une partie des commandes de Rafale C en Rafale M, ce que je soutiens depuis des années)

[Neuron]

Bon pour soutenir Rob , 48 PA UK et 48 PA FR, ça nous ferait un groupement commun de 96 porte avions! comme ça on démolie l'US Navy, la marine Russe et la marine chinoise en moins de 20 minutes... ( bon il faut posséder au bas mot les 1500 rafales M et 1500 F35 qui vont avec, ainsi que les 350 Hawkeyes...) Non, beaucoup plus sérieusement, je suis assez d'accord avec PD7, 2 ou 3 FREMM supplémentaires et 2 SNA de plus, ça c'est interressant, ainsi qu'un navire pour remplacer la Jeanne d'Arc...

[Nitro]

Par contre pensez vous que quand il sera temps de remplacer le CDG on construira à nouveau un seul PA ? puis 15 ans plus tard le remplaçant du PA2 ? Ce n'est pas un peu étrange ? On garde sûrement du savoir faire, mais on aura jamais 2 PA identiques :/

[Invité Rob]

Et qu'est-ce qu'on en ferait de tous ses bateaux?? Déjà qu'on utilise nos "grandes" unités pour de la surveillance des ZEE, en avoir plus ne résoudrait rien aux problèmes et aux besoins actuels!!

Pour la diplomacy, pour protecter des territoires outre-mer, pour la guerre, etc... En ce moment, l'UE est incapable de faire un grand guerre. Attaquer un pays comme Corea-nord? Le seul pays "western" capable de ca est les USA. Je ne dit pas que l'UE fait ca, mais pour etre un grand puissance on doit capable d'attaquer des autres pays. Des pays comme la Chine, l'Inde, la Russie achetent beaucoup des armes et l'UE fait moins.

Mais la réalité est que dans ton monde "insecure", on a plus besoin de patrouilleurs légers, de commandos et de missiles de croisière que de gros batiments ASM ou anti-aérien!!

Dans une vrai guerre, tu peut oublier tes patrouilleurs legers. Quand tu veut que la France est un puissance regional en avenir, bon. Je ne veut pas ca pour le RU, parce que en 2020+, avec un Chine, un Inde, un Russie ultra-fort je veut un UE ultra-fort. Je ne veut pas une guerre, mais on doit etre preparer! Et les plans du Royal Navy et la Marine de guerre sont la preuve (proof?) que des porte-avions seront important en avenir.

Et puis le monde plus "insecure", laisse moi rire!!

Même au plein coeur de la Guerre Froide alors qu'il y avait un VRAI risque d'affronter une VRAIE puissance navale et aérienne, le RU et la France n'ont jamais eu les moyens aéronavals dont tu parles!!

Oui, mais en la guerre froid (nombreux de 1990) nous (le RU) avons 49 frigates et destroyers, 33 SSBNs/SSNs/SSKs, 41 MCMVs. Mon plan est modeste, 40 frigates et destroyers, 16 SSBNs/SSNs, 4 porte-avions, etc... Le seul part du flotte qui est plus grand que le flotte du 1990 est les porte-avions. Et pour les porte-avions, en 1956 par exemple, le RU a plus de 4 porte-avions.

Le seul "ennemi" potentiel capable de demander une telle puissance aéronavale et AA et ASM, c'est la Chine, et le temps qu'elle devienne vraiment menacante, on a encore le temps de voir.

Maintenant, mais la Russie, l'Inde etc... construient des grands flottes, en 2020, l'UE sera un grand puissance economique, mais peut-etre seul No. 5 puissance militaire, apres les USA, la Chine, l'Inde et la Russie. Ca n'est pas une choose que je veut, parce que je veut un role important dans le monde pour l'UE.

[Hornet62]

Maintenant, mais la Russie, l'Inde etc... construient des grands flottes, en 2020, l'UE sera un grand puissance economique, mais peut-etre seul No. 5 puissance militaire, apres les USA, la Chine, l'Inde et la Russie. Ca n'est pas une choose que je veut, parce que je veut un role important dans le monde pour l'UE.

T'as pas tord, mais 2020 me parait trop proche pour que ces puissances soient aussi fortes que tu le dit

[Fusilier]

Rob je t'invite à boire une bière quand tu veux, et quand on sera on peu ivres on fera des plans pour fusionner la Royal Navy et la Royale (de toutes manières les fusiliers on a déjà le beret à gauche [08]) On appellera ça la RNE, la Royale Navy Europa. Bondieu de bondieu, tu te rends compte 8 portavions!!!! YES! et on casse la figure au premier qui bouge [20]

[Vic Mackey]

Quel est l'utilité marginale d'un PA3? Elle est modeste car il y aura sans doute peu d'opérations face à un ennemi capable de "casser du rafale à la chaîne". Il serait plus utile d'avoir un groupe aérien par PA, de mettre de l'armement sur les Lafayette [29] et de faire en sorte que l'armement des FREMM n'ait pas de lacune! Il faut aussi investir sur le renseignement et la projection : un troisième BPC (armé si possible [08]) serait une bonne chose pour notre crédibilité maritime.... [12]

[Chris.]

bah révons un peu, le troisième PA pourrait servir de remplaçant à la Jeanne D'arc, avec en plus le rôle de formation en mer des pilotes sur une durée plus longue que d'habitude. (formation durant la croisière qui durerait 3-4 mois) Après tout, si vous pouvez vous permettre un PA3, vous pouvez vous permettre d'acheter des Goshawk pour former vos pilotes en France et plus aux USA. [08]

[ARPA]

Un PA3, ca veut dire redimensionnement du parc aerien (augmentation du nombre de rafales, idem pour les Hawkeye), ensuite prevoir les navires d'escortes, les equipages et tout ça sans compter la MCO de tout ce joli materiel.

C'est surtout ça le problème. Officiellement le PA2 ne change presque rien à nos besoin vu qu'il ne servira qu'a remplacer le CdG et utilisera le même GAN.

Mais avec un PA3 ça veut dire 2 GAN opérationnel presque tout le temps. Donc il va falloir passer de 60 rafales M à au moins 86 (comme c'était prévus à l'origine), pour les AWACS il faudra aussi passer de 3 à au moins 5 (2 par GAN plus un en réserve) mais vu que pour un GAN on a plutôt envie d'en avoir 4 ça veut probablement dire qu'il faudra passer à 6 ou 7 (3 par GAN et 1 en réserve).

Reste le problème de l'escorte, on peut contourner une partie du problème en supposant qu'on opèrera en coopération avec des frégates européenne. Mais il restera le(s) SNA d'escorte que l'on peut difficilement emprunter donc il faudra aussi acheter des SNA supplémentaires (ou au moins des sous marins classiques pour les remplacer dans certaines missions)

Donc pour un PA3, il faudra au moins rajouter: 30 rafales M, 3 E2C, 1 ou 2 SNA. Donc ce n’est pas du tout la même chose que pour le financement du PA2 et ça impose une réelle volonté politique (et militaire).

Ou alors il faut se servir du 3em PA pour de l’entraînement et/ou d’un BPC et on peut se demander si c’est très rentable.

[PolluxDeltaSeven]

Je vois ce que tu veux dire Rob. Je suis également partisan d'une Europe assez forte, du moins suffisament pour être vraiment indépendante des USA. Seulement, un outil militaire stratégique ne serait vraiment utile qu'avec une diplomatie commune, et ce n'est vraiment pas encore le cas. Comme je le disais, pas la peine d'avoir 3 ou 4 PA en UK ou en France pour l'instant. Dans 20 ans pourquoi pas, mais pour l'instant ça ne correspond ni aux politiques nationales, ni à la politique Européenne. Par contre, si je vois bien une Union Européenne plus forte, je ne la verrais pas comme ça. Dans ton modèle, le poids de l'éaronavale est totalement porté par la France et l'Angleterre, ce qui demanderait à ces pays de trés importants moyens financiers pour des intérêts assez négligeable (entretenir 8 PA simplement en prévision d'une guerre qui ne viendra peut-être jamais, ça ne passera jamais politiquement!!). Par contre, si l'Italie achetetait un second Cavour, que l'Espagne se décidait à remplacer le PdA par un vrai PA, voire à acheter un second BPE, on pourrait avoir une flotte de 7 ou 8 PA. A plus long terme, d'autres pays (Hollande, peut-être Allemagne) pourraient s'équiper de batiments type BPE, capable d'être utilisés comme mini-PA, et l'UK et la France, si il y a vraiment un besoin pour ça à ce moment, pourrons prendre un troisième PA chacun. En gros, il n'y a pas de besoin militaire actuel pour plus de PA en Europe, puisque l'idée d'Europe forte n'est pratiquement pas prise en compte au niveau politique. Si un jour l'Europe avait vraiment besoin d'une puissance militaire capable de représenter ses intérêts sur tous les Océans, je suis sur que la flotte de PA s'aggrandira. Mais ce n'est pas pour le moment!

[Cassius]

Pourquoi, ne pas lancer dès maintenant le remplacement du CDG, même si il n'est pas très vieux. Lorsque son remplaçant arriverait en service (2019 ?), notre PAN aurait déjà 30 ans bien passé. On aurait ainsi deux PA identiques, avec une simplification de la logistique et donc des coûts d'utilisation moindres.