Un PA3 dès maintenant ?????

[Invité Orca]

En fait je ne serais pas pour faire passer toute la gendarmerie à l'intérieur mais uniquement les gendarmes qui font un travail de police. Donc on garderait le gign, gispn, gendarmerie de haute montagne, gendarmerie mobile ect... On transformerait la gendarmerie maritime en gardes-côtes, avec les moyens qui vont avec. Parce-que je ne vois pas l'intêret de mettre des soldats pour lutter contre l'immigration clandestine et je vois mal des policiers à la frontière fanco-brésilienne pour chasser de l'orpailleur ou du clandestin. En faisant ça on diminue nettement le nombre de gendarmes (en plus sarko pourra tenir son engagement d'un fonctionnaire sur 2 à la retraite). Et si on garde les crédits qui leur étaient affectés, allelluhiah. Concernant les centres européens en Afrique ça me semble difficile, vu la réticence de ceux-ci d'une part et l'absence de liens d'autres parts. Enfin l'Asie est une bonne chose, mais je pense qu'on devrait arreter de délaisser l'Amérique latine et devenir un membre privilégié du Mercosur par exemple, mais vu que cela s'inscrit dans une logique de puissance, je ne pense pas que nos hommes politiques auront le cran de faire comprendre à Bruxelles que la France n'est pas qu'un pays européen.

[European]

L'Alemagne va reduire fortement ses force armeè. La Bundeswehr doiv vendre bcp de chars Leo, la Luftwaffe et la Marine ont bcp des avions immobilizè car n'ont pas d'argent pour voler et il font seulemnt des numero (F4, Mig, des Tornado, etc). La FA necessaire pendant la guerre froide ne sert plus. Les effectives aussi vont etre reduit drastiquement avec la professionalization. Le futur de les FA alemand sont de disposer de moderne et nouveaux equipment pour parteciper a opex avec les autre partners. La Marine disposera in futur de un seul ligne de U212 (6 comandè t peut etre autre 2 jusque a 8). Les frigates AAW sont 3. Il ne font pas prevision de s'equipper de navire de projection de force pour le moment (ca veut dire PA, LPD,LHD, etc). SUrement l'Alemagne reste le plus important et puissante pais europeènne au niveaus de argent, ce que veut dire que si la politique alemand comence a donner plus importance a la defense, n'y ont pas de doubts que Il peuv divenir la 1ere puissance EU in 20 ans.

[Invité Orca]

J'ai des doutes, parce-qu'il leur faudrait créer un complexe militaro-industriel fort, se doter de la bombe atomique et créer des propulsions nucléaires sur leur bâtiment, seule garantie de sortie de longue durée, que l'Allemagne ait des bases hors d'Europe, que leurs militaires s'aguérissent au combat donc en participant à des guerres dont ils auraient le commandement. Enfiin et surtout qu'ils enrayent leur déclin démographique.

[Dario]

En fait je ne serais pas pour faire passer toute la gendarmerie à l'intérieur mais uniquement les gendarmes qui font un travail de police.

Donc on garderait le gign, gispn, gendarmerie de haute montagne, gendarmerie mobile ect...

On transformerait la gendarmerie maritime en gardes-côtes, avec les moyens qui vont avec. Parce-que je ne vois pas l'intêret de mettre des soldats pour lutter contre l'immigration clandestine et je vois mal des policiers à la frontière fanco-brésilienne pour chasser de l'orpailleur ou du clandestin.

En faisant ça on diminue nettement le nombre de gendarmes (en plus sarko pourra tenir son engagement d'un fonctionnaire sur 2 à la retraite).

Et si on garde les crédits qui leur étaient affectés, allelluhiah.

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ceci.

Mais l'engagement de ne pas renouveller un fonctionnaire sur deux est illusoire, surtout dans les forces de gendarmerie/police, même en rationnalisant et en éliminant les redondances. Une grande part des économies réside dans l'alignement des statuts.

Concernant les centres européens en Afrique ça me semble difficile, vu la réticence de ceux-ci d'une part et l'absence de liens d'autres parts.

Les accords de défense sont renégociables ; je pense surout aux alliés essentiels comme l'Allemagne, qui est présente en RDC : s'il y voient un intérêt industriel, financier, ou diplomatique à l'affaire, il ne faut pas s'interdire d'y réfléchir. Ce qui tourne autour de la françafrique pèse beaucoup trop lourd pour ce que cela nous apporte.

Enfin l'Asie est une bonne chose, mais je pense qu'on devrait arreter de délaisser l'Amérique latine et devenir un membre privilégié du Mercosur par exemple, mais vu que cela s'inscrit dans une logique de puissance, je ne pense pas que nos hommes politiques auront le cran de faire comprendre à Bruxelles que la France n'est pas qu'un pays européen.

Oui, tout à fait.

Mais c'est en Asie que le potentiel de développement est le plus soutenu, et c'est dans cette région que transite l'essentiel du commerce mondial et que se concentrent les tensions les plus sérieuses.

Cela n'obère bien entendu pas le fait que l'Argentine et le Brésil soient des puissances essentielles avec lesquelles nous devons nous associer le plus possible. :)

[chimère]

En fait je ne serais pas pour faire passer toute la gendarmerie à l'intérieur mais uniquement les gendarmes qui font un travail de police.

Donc on garderait le gign, gispn, gendarmerie de haute montagne, gendarmerie mobile ect.

Côté Police tu as le GIPN, en haute montagne il y a des CRS et pour le maintien d'odre il y a également des CRS! Ce sont également des boulots de Police. [28]

En faisant ça on diminue nettement le nombre de gendarmes (en plus sarko pourra tenir son engagement d'un fonctionnaire sur 2 à la retraite).

Et si on garde les crédits qui leur étaient affectés, allelluhiah.

Il est impossible de diminuer le nombre de gendarme! C'est tout le contraire, il ne seront pas assez pour assurer les mêmes missions que la police dans les mêmes conditions!

- Dans un secteur de gendarmerie de 5 communes avec un total de 50 000 habitants sous la surveillance de 9 à 10 gendarmes (et ce sur je ne sais combien de Km²-

Comment veux tu leur donner les mêmes droits et devoirs qu'à un Policier dans ses circonstances??? il faudrait au moin 8 à 9 fois plus de gendarme pour cela!

De plus, tu ne peux pas changer plusieurs millier de fonctionnaire de ministère sans allouer les crédits correspondant!

[Jonathan]

Un PA2, ok pour remplacer pendant son entretien le CDG mais un PA3... Sa ne serai pas très utile car lorsque que le CDG sera à la casse le PA2 fonctionnera toujours et la on pourra pensé a un PA3 (pour remplacer le PA2) Et je pense que la France à mieux à faire de son argent, à moins que le gouvernement prefère une armée ultra performante à la réussite au point de vue chomage, revenus, amenagement divers pour sont peuple (désolé pour le petit HS)

[Philippe Top-Force]

Un patchwork de réponses vers nos différents intervenants. L'aéronautique navale française : La Marine compte 14 flotilles de combat et 2 escadrilles dédiées à la formation et à l'entraînement. 6 BAN dont une en OM. 60 Rafale M sont commandés pas un de plus ou de moins. Sachant qu'il y aura une escadrille de 15 Rafale M en réserve placée sous cocon ,une autre de 15 Rafale pour la formation ,les 2 flotilles seront embarquées pour le PAN et plus tard le PA2 (si celui-ci vient à être commandé ) en alternance pour assurer une permanance à la mer. Est-ce assez ? Tout est relatif puisque la RN aura 60 F35 sur 138 commandés. Même si la RAF pourra aussi embarquer sur les CVF. A l'heure actuelle ,le MoD n'envisage pas de déployer ses 2 CVF simultanés. Je ne parle que d'avion de combat embarqué. Durant les décennies et la période de la guerre froide ,la France a eu à sa disposition les PA Clemenceau et Foch et le porte-hélicoptères la Jeanne D'arc. Songer à commander dès à présent un troisième PA pour en avoir un en IPER et 2 disponibles relèvent de l'utopie de nos jours. Le pseudo CVN220 a lancé un débat sur une hypothèse qui visiblement est mal perçue par nos amis étrangers qui voient là une "arrogance française" qui n'a pas lieu d'être. Encore moins une provocation expansionniste. Si les pseudo cervantes (ancien fusilier ) et european n'ont pas de vision européenne navale ,c'est bien dommage pour eux mais ce n'est pas le cas pour l'amirauté française ,elle veut accentuer un peu plus la coopération européenne ,se donner les moyens d'y arriver ,mieux comprendre les homologues européens ,car quoiqu'on dise ,les 22/23 pays d'Europe sur 27 n'interviendront plus seul dans un conflit de haute intensité. Les missions se feront dans le cadre OTAN/UE. L'Italie a plus orienté son aéronavale navale vers des hélicoptères 46 NHF/10TTH/20 EH101 embarqués sur des bâtiments de projection et amphibie. C'est son choix doctrinal qui est respectable ,alors il faudre que Rome accepte le choix français dans sa doctrine d'emploi avec un PAN ,un PA2 et 2 BPC.

[Invité Orca]

Un PA2, ok pour remplacer pendant son entretien le CDG mais un PA3... Sa ne serai pas très utile car lorsque que le CDG sera à la casse le PA2 fonctionnera toujours et la on pourra pensé a un PA3 (pour remplacer le PA2)

Et je pense que la France à mieux à faire de son argent, à moins que le gouvernement prefère une armée ultra performante à la réussite au point de vue chomage, revenus, amenagement divers pour sont peuple (désolé pour le petit HS)

Bah construire et mettre enoeuvre un porte-avions ça crée énormément d'emplois.

Dassault, DCN, usines de missiles, Eurocpter ....

Donc ça fait diminuer le chômage et augment les revenus, puisque la construction de porte-avions, d'avions ect nécéssitent des ouvriers qualifiés .

Maintenant c'est vrai qu'on peut , comme le souhaite besancenot et consorts, annuler les programmes d'armements et donner des indemnités de chômage aux licenciés de DCN et consorts, tout en s'endettant en embauchant des orienteurs ANPE.

[Jonathan]

Je ne parle pas d'annuler les programmes de défense je dit que le PA3 est inutile et si on veux à tout prix créer des emplois ce n'est pas un PA2/3 qui changera énormement la donne, pour toute les branches recherche/construction elle peuvent vendre à l'étranger sauf pour la construction d'un PA et la construction d'un nouveau PA national embauchera des personnes pendants qu'un temps pour la construction et emploiera 2.000/3.000 personnes pendant ses année de services, soit une grande usines, disont, d'automobile et je pense que la dépense n'est pas vraiment la même et l'utilité (pour un PA3) est tout aussi diffèrente !

[Philippe Top-Force]

En terme de création d'emploi ,c'est aussi la ressource humaine des surfaciers qui faudrait prendre en compte ,si vous tenez tant à avoir un troisième PA. GAN doublé à quantifier et à budgéter. Le développent économique passe par la mer. 90 % des chiffres du commerce mondial passe par la mer.

[Jonathan]

Certe, mais l'océan Atlantique et la Méditerranée sont t-il ménacés ? Et je pense que l'UE est assez forte pour maintenir tout ce bordel à son avantage (avec la participation Francaise bien sur) PS: Qu'appel tu le GAN ?

[g4lly]

Bah construire et mettre enoeuvre un porte-avions ça crée énormément d'emplois.

Dassault, DCN, usines de missiles, Eurocpter ....

Donc ça fait diminuer le chômage et augment les revenus, puisque la construction de porte-avions, d'avions ect nécéssitent des ouvriers qualifiés .

Maintenant c'est vrai qu'on peut , comme le souhaite besancenot et consorts, annuler les programmes d'armements et donner des indemnités de chômage aux licenciés de DCN et consorts, tout en s'endettant en embauchant des orienteurs ANPE.

Le probleme c'est pas d embaucher avec les ronds de l'etat, c'est apres d'arriver a revendre le produit pour que ca rapporte. C'est bien beau la logique keynesienne seulement on a du mal a convertir l'investissement public en retour sur investissement. Dans le cas d'un superhypothetique PA3 soit on en a l'utilité et on le budgette soit on en a pas et on le construit pas juste pour faire bosser.

Quant a la mutualisation/spécialisation des moyen de defense europeen, ca serait bien, mais il n'y a visiblement pas encore de volonter politique suffisante pour ca.

Sinon une question simple, si le conflit des Malouines se produisait aujourd'hui, les anglais serait ils en droit, en vertu des accord de defense europeen, de faire appel aux armées européenne, pour les aider à repousser l'envahisseur ?

Un exemple, les anglais pourrais demander a la marine francaise de fournir la couverture de leur convoi d'approvisionnement, pendant qu'ils concentrent leur force de combat a la reconquete proprement dite.

[Neuron]

... ils ont intérêt à vite se faire attaquer les malouines, parce que à partir de juillet, plus de CDG !

[Arvor]

2 PA suffit pour la France vers 2014 l'Europe auras 4 PA , L'ideal seras 6 grand PA mais cela devrait etre assurer par d'autres pays Européens L'Allemagne/Benelux et les Pays de la mdeiterannee Espagne/Italie/Greece . Au lieu d'un 3e PA la France feras mieux de s'acheter et developper avec les autres pays Européen des Bombardier strategique munis des missiles de croisiere ou bombes , Ces avions pourrait alors voler depuis l'Europe et atteindre n'importe quel parti du globe dans les 24 heures , Qui seras dans certains circonstance moins cher que de devoir envoiyer des PA . Je pense que l'A340 pourrait etre convertis pour cet role ou eventuelment 1 nouvelle type d'avion .

[Invité Orca]

... ils ont intérêt à vite se faire attaquer les malouines, parce que à partir de juillet, plus de CDG !

On pourra toujours positionner une centaine de mirage vers Cayenne et les Astute britanniques s'occuperont de balancer des missiles de croisière sur les installations militaires argentines.

[Neuron]

oui enfin vu les capacités de l'aviation argentine, une douzaine de 2000-5 et une douzaine de Rafales F2 de l'armée de l'air avec en support un ou 2 AWACS et 3 ou 4 C135 devraient faire l'affaire, si le but est juste la couverture aérienne...

[ARPA]

Au lieu d'un 3e PA la France feras mieux de s'acheter et developper avec les autres pays Européen des Bombardier strategique munis des missiles de croisiere ou bombes , Ces avions pourrait alors voler depuis l'Europe et atteindre n'importe quel parti du globe dans les 24 heures , Qui seras dans certains circonstance moins cher que de devoir envoiyer des PA .

Des bombardiers ou des PA, ça sert presque à la même chose. Donc que l'on choisisse l'un ou l'autre, ça ne change pas grand chose.

Par contre, si on a les moyen on ferrais mieux de dévelloper un bouclier anti-missiles. Actuellement il doit y avoir plus d'une dizaine de pays capable de lancer une bombe atomique sur l'europe dans moins d'un mois. Avec un bouclier anti-missile (comparable à celui prévu par les américains), on peut réduire ce nombre à 3 (5 si on compte le RU et la France)

PS: des B2 ne doivent pas couter moins cher que leur équivalent en PA et des B52 ne peuvent pas remplacer un PA pour des missions de relativement haute intensité.

[Arvor]

PS: des B2 ne doivent pas couter moins cher que leur équivalent en PA et des B52 ne peuvent pas remplacer un PA pour des missions de relativement haute intensité.

B2 [57] Oui mais mdr justement je parle des A340 converti en bombardier strategique cela ne couterait pas trop cher sourtout si le program est finacée avec d'autres pays Européen , Les bombardiers strategiques vas permettre l'Europe de frapper des pays ou on as pas l'intention d'envahir genre frapper des installations specifiques , Et peut aussi servir dans des conflits de haut intensité si il le faut .

Et si necessaire y'auras 4 grand PA j'espere eventuelment 6 .

Mais un tel bombardier strategique n'auras besoin que d'un plus petit nombre d'equipage qu'un porte avions ou 1 navire genre Fremm ou submarin , Et ces avions seront tres polyvalent et capable comme j'avait dit de frapper n'importe ou dans les 24 heures sans devoir stationer un vaisseau en permanence , ou attendre des semaines avant qu'un PA et son battlegroup arrive sur place .

Un exemple si on reçoit des information concernant un surprise concentration Argentin en vu d'envahir les Malouines dans les prochaines jours , l'Europe pourrait les detruire dans les 24 heures pe meme avant que ces forces ont tout reussi a embarquer dans leur navires de transport .

Une 10aine de A340B < on va les appeler comme ça aurait pu déja decoller quelques heures apres que les dirigeants ont reçu les info et pris 1 decision pour agir , Une 12aine d'heures + tards une centaine de missile croisiere detruit la base et tous les unités Argentin et l'invasion n'aurait jamais eut lieu , Sans avoir du stationer des PA ou des equipages terrestres d'une 30aine d'avions de chasse quelques parts et leur ravitallieurs etc .

Des A340B seront trés pratique ....

Point de vu bouclier le bouclier Americain n'est pas vraiement une reussite jusqu'a present et selon le GAO le service d "audit" de la gouvernement Americian cela peut prendre des decennie avant d'etres performant .

Je ne suis pas contre l'idée d'un bouclier Européen et seulement Européen , Mais il faut se demander si un tel bouclier ne feras q'encourager les grands puissances nucleaire d'essayer si ils fonctionnent et donc lancer une attaque ... [31]

[ARPA]

Le problème des A340B (ou des B52 ou Tu95), c'est que des mirages 3 suffisent à les abattre. En cas de conflit, les services de renseignements ennemis, peuvent savoir à quel heure décollent les bombardiers, ils en déduisent donc l'heure d'arrivée (à quelques heures près) et ils peuvent donc monter une embuscade assez facilement et même avec des mirages 3 ou des mig 21. Bon c'est sur que si on considère que le pays attaqué vient de se faire détruire son aviation par l'aéronaval ou qu'il n'en as jamais eu, ça peut-être utile. Aprés pour un bouclier anti-missiles, je doute fortement de son efficacité, mais si on est capable de faire un bouclier anti-missiles balistique d'ancienne génération (ou fusée civil convertis en missiles), on doit le faire et même seul s'il le faut. PS: pour info je suis aussi pour un bombardier à long rayon d'action (je l'ai déjà dis dans un topic adapté), mais je ne suis pas sur que ça remplace un PA (quoique on parle du 3em et dans ce cas, c'est probable), ni que ce soit prioritaire devant un programe de bouclier nucléaire.

[Arvor]

[q]c'est que des mirages 3 suffisent à les abattre.[/q] Je ne pense pas que les Mirages 3 ou autre avion dans l'inventaire Argentin aurait l'endurance pour atteindre les Bombardier qui eux peuvent lancer leur missile de croisiere a + de 2500 Kilometres des cibles c'est 1 espace trop grande a couvrire , Et puis sinon y'as toujours moyen de prolonger le distance de frappe d'une missile croisiere vers les 2800-3000 km . Mais plus important c'est justement la capacité d'agir instantanement qui reduit la capacité des service de renseignements ennemis a savoir et puis je doute que les pays comme l'Argentine aurait les moyens de veiller a tout ce qui se passe en Europe , Ces avions aurait pu etre basée au milieu de nulle part en Islande pour exe etc ... Et oui justemernt le question est a propos d'un 3e PA , On sait que la France aurait du mal a maintenir et equiper un 3e PA avec les budget actuels , Et en realité la France n'as vraiement pas besoin d'un 3e PA , Donc ce seras mieux de depenser la ou il y'as des lacunes et je pense que c'est dans ce domaine qu'il y'as des lacunes en Europe , La capacité d'attaquer en distance dans peu de temps avec bcp de force .

[Arvor]

Apart les missiles nucliaires beinsur mais bon d'un point de vu conventionel

[Fenrir]

Je suis de l'avis de Arvor, pas vraiment besoin d'un 3eme PA mais plutot une necessité de diversifier les moyens de frapper un adversaire lointain sans avoir recours aux 2000N et à son ASMP.

Pour se présenter c'est par LA [28]

[Arvor]

[q] Pour se présenter c'est par LA [/q] Ok c'est fait [08]

[seb24]

Si cette idée de PA3 correspond a une hausse du budget, je pense qu'il serait preferable d'investir plus dans les avions de combat: - pouvoir mettre sur le PA 4 E2C pour assurer une permanence ( donc 6 E2C commandé) - Augmenter le nombre de Rafale pour pouvoir en mettre plus en ligne sur les PA en cas de besoin ( en se rapprochant de la cible de 86 appareils d'origines ) - Investir dans des systèmes complementaires ( Drones de surveillance, avions de soutien ou ASM) pour bien completer le GAN. - Enfin ameliorer les capacité du PA2 pour lui permettre d'emporter plus d'appareils (55/60 au lieu de 45).

[Neuron]

entièrement d'accord avec seb24. Et puis pour le prix réel d'un PA3 ( c'est à dire 2,5 Mds le PA + 30 rafales + 1 Horizon ou une FREMM AA supplémentaire), on peut effectivement acheter une quinzaine de rafales en plus, commander 2 SNA Barracuda de plus ( 2 milliards) , 2 Hawkeyes, moderniser nos FLF et augmenter l'armement des 17 FREMM... ou alors on peut aussi investir un peu différemment, en achetant 2 BPC supplémentaires, des Mdcn plus nombreux,etc... Le PA3 a du mal à se justifier...