Le point sur les prix rafale/eurofighter

[TMor]

Pour l'Eurof, ils lui donnent un poid à vide de 9750kg. :lol: Pour Philippe : moi, j'ai toujours lu que la version anglaise serait la plus chère, notament à cause de ses équipements supplémentaires. Aucune version du Typhoon n'est similaire, et c'est l'anglaise la mieux équipées.

[Philippe Top-Force]

Alors pourquoi les britanniques envisagent de diminuer la cible de dotation de 232 Typhoon ,si celle-ci est la mieux équipée ? :rolleyes: Un Raptor devient hors de prix ,il ne faudrait pas qu'il y est une forte attrition de ce bel aéronef. Anecdote : Au journal TV ,l'autre jour une journaliste parlait d'un prix de plus de 100M€ pour nos beaux Rafale. Ceux qui ne sont pas passionnés comme nous tous sur ce forum ont dû sursautés du prix même si celui-ci a été tronqué volontairement ou involontairement par la présentatrice ,énoncé lors du reportage sur la visite de MAM et DDV à Saint Diziers et la présentation des Rafale AdA

[DEFA550]

Anecdote : Au journal TV ,l'autre jour une journaliste parlait d'un prix de plus de 100M€ pour nos beaux Rafale.

C'est le prix unitaire du programme. Si ça fait un gros chiffre, ça ne veut plus rien dire puisque la majeure partie du développement et de l'industrialisation est déjà payée. Ca laisse supposer qu'un arrêt des commandes ferait économiser 100 M€ par exemplaire, ce qui est totalement faux.

[Dada4]

Bah, si un Rafale armé de 2 SCALP, avec 3 bidons et 4 MICA, remplace 3 Mirage 2000 ! ( 2 M2K-D avec 1 SCALP chacun, et 1 M2K -5F avec 4 MICA), c'est "économique".Donc en fin de compte moins d'avions , mais plus productifs et efficace. ;)

[Tuckson]

Bah, si un Rafale armé de 2 SCALP, avec 3 bidons et 4 MICA, remplace 3 Mirage 2000 ! ( 2 M2K-D avec 1 SCALP chacun, et 1 M2K -5F avec 4 MICA), c'est "économique".Donc en fin de compte moins d'avions , mais plus productifs et efficace. ;)

On parle de 4 Mirage 2000D + 2 Mirage 2000-5 :

"the French Air Force considers that two Rafales will provide commanders with the same mission capabilities as a formation of four Mirage 2000D attack aircraft escorted by two Mirage 2000-5F air superiority fighters. In this sense, says Dufour, it is a true force multiplier."

Patrick Dufour : Directeur du programme Rafale à la DGA.

[Sidelfi]

Vu que ça part en HS dans le forum Marine:

http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=6858&p=9

(pareil les pages précédentes),

Par exemple, voilà les affirmations de Rob le français:

Le prix "procurement unit cost" avec leur definition est faux pour le Typhoon. Le Tranche 2 est pour 236 avions "domestic" et le cout etait 13-14 milliards d'euros. C'est 55-59 millions d'euros par avion. L'Autriche a paye 63 millions d'euros pour le produire seul leurs avions.

Link: http://www.eurofighter.com/News/Article … ItemId=183

Vrai ou faux?

[Invité Rob]

Vrai ou faux?

Le coute d'Autriche pour 18 Eurofighter Typhoons est:

Coute systeme d'Eurofighter pour l'Autriche: 108.8 millions d'euros

--> avec part du "training" des pilots et technicians, avec un simulateur, avec le logistique pour l'Eurofighter, avec plus de choses...

Coute d'Eurofighter pour l'Autriche: 62.9 millions d'euros

Link de ministere de la defense d'autriche [en allemand]:

http://www.bmlv.gv.at/abfangjaeger/faq/index.shtml

[seb24]

le Typhoon autrichien est moins bien equipé que le Typhoon Anglais, et en plus il a était vendu avex un rabais. Donc on a un rafale toujours à un prix inferieur qu'un Typhoon [08]

[Kovy]

Le coute du Rafale totale n'est pas 26 milliards d'euros. C'est chiffre exclude le VAT et la contribution de Dassault etc... Le cout total est ca. 33.70 milliards d'euros. C'est ca. 114 millions d'euros par Rafale. Le cout d'Eurofighter total pour le Royaume-Uni est ca. 28.3 [NAO 2004: 19014 milliards de livres] milliards d'euros. C'est ca. 122 millions d'euros par Eurofighter. Le cout total allemand n'est pas 26 milliards d'euros. Le cout est moins de 26 milliards. Le "Bundesrechnungshof" ["National Audit Office" allemand] dit que le cout total est 24 milliards d'euros, ou 133 millions d'euros par Eurofighter. On voit que la difference est moins de 20%.

Tu oublies 2 points :

1- Le couts global du programme rafale inclu le developpement du rafale M avec les essais sur porte-avions associés. Je te laisse imaginer le prix d'une campagne d'essais sur un porte-avions nucléaire comparé à des essais réalisés à terre...

2- Le couts global du programme rafale inclu la fabrication du rafale M dont le prix est supérieure de 20% au rafale C.

Donc comparons ce qui est comparable et rajoute le cout du F-35B à la facture du Royaume-uni.

[Invité Rob]

le Typhoon autrichien est moins bien equipé que le Typhoon Anglais, et en plus il a était vendu avex un rabais.

Mais il a un bon profit aussi dans le prix pour l'Autriche [je pense d'ecouter que l'Eurofighter GmbH doit faire un profit avec l'export]. Le Tranche 2 coute de production pour les partenaires est ca. 59 millions d'euros par avion.

Donc on a un rafale toujours à un prix inferieur qu'un Typhoon

Probablement, mais la difference n'est pas grande.

[Invité ZedroS]

Probablement, mais la difference n'est pas grande.

C'est ton opinion pour le moins, d'autres ont des opinions divergentes lol.

[DEFA550]

Mais il a un bon profit aussi dans le prix pour l'Autriche [je pense d'ecouter que l'Eurofighter GmbH doit faire un profit avec l'export]. Le Tranche 2 coute de production pour les partenaires est ca. 59 millions d'euros par avion.

Probablement, mais la difference n'est pas grande.

59 / 45 = 31%

Autrement dit, on a 4 Rafale F3 au prix de 3 Typhoon Tranche 2.

[Am39Exocet]

je pense qu'on peut touiller les chiffres dans tous les sens ( cela a deja été discuté ailleurs ) la question n'est pas de savoir combien coute le Rafale mais combien seront vendus , en substance pour l'instant 0 ( zero) , il me semble qu'il comme qui dirait un probleme. D'autre part , pourquoi les autres acheteraient t'ils un avion plus cher ( EF2000) , je pense qu'il y a quelquechose qui manque dans l'echiquier .... L'Eurofighter a trouvé des debouchés un peu partout, son prix baissera , certes peu, mais il baissera , maintenant reste a se demander pourquoi le Rafale personne n'en veut et la je vous pose la question ???

[seb24]

LE souci c'est que le typhoon n'a été acquis uniquement par des clients ayant payé le developpement (RU, Italie, Allemagne, Espagne), des pays ayant touché de gros dessous de table ( Arabie saoudite) et des pays n'ayant fait quasiment aucun test et comparatif et ayant acehté l'avion presque les yeux fermé (Autriche). Sinon la grèce a pour l'instant renoncer a en acheter les pays bas ont acheté des F-35 et les pays asiatique on préféré le F-15.

[glitter]

Am39Exocet LE critère important pour le RAfale est d'être un avion de combat performant, les ventes sont un plus. Ensuite, personne ne l'achète, ce qui est différent de "personne n'en veut".

[beni bronco]

moi en tout ca ce typhoon je me demande vraiment si c'est pas une grande blague parce que je pense que ceux qui ont fait cette avion ce sont fortement (voir tres) inspiré du Mirage apres ils ont changé deux trois trucs peut-etre les systemes et tout mais je me demande ce que ca aurait ete sans le rafale qui est pour moi un des meilleurs si ce n'est pas le meilleur avec le F-16 (et ptet le F-22 ?)

[Am39Exocet]

LE critère important pour le RAfale est d'être un avion de combat performant, les ventes sont un plus.

Ensuite, personne ne l'achète, ce qui est différent de "personne n'en veut

Ton argument pourait se tenir effectivement , ceci etant , depuis le temps que le Rafale existe , il aurait du trouver des clients , hors il n'y a pas 50 parametres pour expliquer son echec relatif a l'export :

- le prix ou les performances , si vous me dites que le Rafale est moins cher , cela veut dire que ce n'est pas le prix, qu'est ce qui reste donc ? .....

Les implications politiques peuvent jouer mais pour l'instant soyons honnêtes la France n'est pas ce que l'on pourrait dire un modele en termes de retention de technologie, a l'instar des Usa ( dixit : le soft du F35) , et elle propose a qui pourra ce les payer ses avions .... mais bon

Je precise encore un detail ce que la France a encore vendu des Mirages 2000 recemment donc le probléme a priori ne viendrait pas de l'image ..

[tom]

elle a revendu des 2000 !

[hadriel]

Les implications politiques vont bien au-delà de la protection des intérêts français: dans les marchés c'est souvent les intérêts américains qui priment. Personne n'achète le rafale car comparé à un Su-35 il est plus cher et comparé aux F-xx américains il n' a pas le soutien de Washington.

[Julien]

Ton argument pourait se tenir effectivement , ceci etant , depuis le temps que le Rafale existe , il aurait du trouver des clients

Argument pas tres juste parce qu'il est rare de vendre un avion qui n'est pas entre en service or le Rafale est rentre en service il y a meme pas 6 mois. De plus, toutes les competitions perdues par Dassault concernaient des clients qui n'avaient jamais achete Francais donc le mevente du Rafale est a relativiser.

A+

[PolluxDeltaSeven]

Si cet AM39Exocet est le même que celui qui fut banni sur C6, vous allez pouvoir argumentez longtemps, ça ne servira à rien... Quand il a une idée, même fausse, en tête, il n'en démord pas! (Et si tu n'es pas le même, AM39Exocet, toutes mes excuses! ... Mais t'as l'air tétu quand même! [08] ) D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi le fait que personne n'en ai voulu soit une preuve que le Rafale soit soit trop cher soit inférieur techniquement!! -Le concours en Hollande a montré que le Rafale était à la fois moins cher et plus performant techniquement que le Typhoon (mais moins que la version papier du F-35) -Les concours à Singapour et en Corée ont démontrés la supériorité technique et économique ainsi que les meilleurs performancs du Rafale sur ses autres concurrents. Le F-15 fut a chaque fois choisi sur des critères uniquement politiques... En l'occurrence, le Typhoon n'a été exporté que dans 2 pays: -L'Autriche: il a pu profiter d'une ENORME influence politique de l'Allemagne et d'un bon rabaie de la part de ses derniers -L'Arabie Saoudite: là, la décision fut économique mais ne tenait pas qu'au prix de l'appareil, mais au fait que toutes les infrastructures de BAe étaient déjà en place pour le Tornado. C'est le coût global qui était inférieur, et surtout une décision politique!! Le Rafale, on aurait trés bien pu le vendre à la Chine ou le Vénézuéla (deux pays qui avaient déclarés être intéressés) mais la France a refusé pour des raisons de transferts de technologies.

[TMor]

LOL, j'avais pas vu que Pollux avait déjà répondu... Pris de vitesse.

- le prix ou les performances , si vous me dites que le Rafale est moins cher , cela veut dire que ce n'est pas le prix, qu'est ce qui reste donc ? .....

-technologies/performances

-prix

-délais de livraison

-intérêts politiques....

Comme on te l'a dit, le Typhoon a touché l'Arabie Saoudite par continuité avec la vente bien ancienne des Tornado (pots de vin & Cie), l'Autriche par fort copinage avec les allemands, et puis parce que le Gripen y a été proposé trop cher, et que le Mirage 2000 n'était plus proposé.

Il y a eu 3 évaluations à caractères technico-opérationnels : 1 Hollande, 2 Corée du Sud, 3 Singapour.

1-Rafale exéco avec le F-35, Typhoon "dans les choux"

2-Rafale au coude à coude avec le F-15 (et renseigne toi le Rafale était évidement devant, mais ce dossier est pourri et a écoeuré la maison Dassault, avec procés et tout). Typhoon out.

3-Typhoon out, soit disant pour des problèmes de calendrier (retards programmes) alors que "soit disant" il aurait beaucoup impressionné. Il n'empêche que ça a donné un nouveau coude à coude Rafale/F-15.

Je suis sympa, pour Singapour, j'ai évoqué les rumeurs propagées par les pro-Typhoon. La réalité, c'est qu'en dehors de ces bêtises qui disent "Typhoon meilleur, bien-entendu", aucune info n'a filtré sur la compétition de là-bas.

Mon interprétation, c'est que le Rafale a tout pour plaire en terme de techno/perf. Ensuite, il a l'air cher comparé au vétéran F-15, mais c'est pas le problème, car dans les faits, il n'est pas si cher.

Le facteur politique bousille tout.

[PolluxDeltaSeven]

Pour voir l'influence que la politique peut jouer sur un marché, on peut voir le cas de Taïwan par exemple! Ils désiraient acquérir plus de 250 avions de combat neufs! La France proposait un Mirage 2000-5 tout beau tout neuf équipé de MICA etc... Les USA proposaient un F-16A équipés de Sparrow et de Sidewinder!! Même pas de AMRAAM!! Et bien au final, ils ont pris à peine 60 Mirage 2000 et plus de 120 F-16 dégradés!! Et ce n'est pas parce qu'ils trouvaient le Mirage trop nul, au contraire, ils auraient bien voulu en acheter plus. Le truc, c'est que d'un coté les USA faisaient un forcing avec le F-16: en gros, achetez notre F-16 en version toute pourrie et soyez sur qu'on vous aidera en cas d'invasion chinoise! De l'autre coté, Dassault subbissait des pressions, mais de la part du gouvernement Français: arrêtez de vouloir refourguer vos 200 Mirage, sinon on arrivera jamais à vendre les Airbus aux Chinois de la RPC!! Et vlan!! Avec seulement 60 Mirage contre 120 F-16, l'armée taïwanaise a articulé sa défense autour du F-16, même s'il était moins performant. Sans compter que les insulaires ont assez mal pris l'affaire (ajoutez à ça l'affaire des frégate) et vous comprendrez que si on doit retenter un concours F-15 vs Rafale là-bas (ça n'arrivera pas, mais immaginons), Dassault partira avec un énorme handicap politique!!

[Kovy]

Le rafale se vendra, je n'ai pas de doute la dessus.

les meilleures preuves de son potentiel export furent les competitions en Korée et à Singapour ou le rafale est passé devant l'eurofighter, le F/-18E et le F-16E et a bien failli se faire le F-15 dans la foullée.

Le rafale a quand même réussi l'exploi de faire douter 2 pays qui n'achetent que des jets made in USA depuis 50 ans. Au final, il aura fallu que l'oncle sam mette tout son poids politique et économique dans la balance pour remporter ces 2 competitions, in extremis :

Rappelons qu'en Corée, les termes de l'évaluations furent changés au dernier moment pour favoriser un F-15 qui n'avait pas la faveur des militaires et qu'à Singapour, la décision finale fut reportée à 2 reprises de 6 mois tant le choix était difficile entre le rafale et le F-15.

Le choix du Typhoon en arabie Saoudite n'est en rien révélateur non plus, puisque que, comme cela à déjà été dit, le choix de l'avion s'est fait sur des critères assez éloignés des performances techniques. D'ailleurs la plupart des critères ne devaient pas avoir grand chose à voir avec la defense (petites magouilles entre lords de bonne compagnie [14] )...

La encore, le rafale tentait de s'imposer sur un marché acquis aux jets anglo saxon depuis 40 ans (lightening, F-5, F-15, tornado)

Le cas de l'Autriche est à part puisque c'est le mirage 2000 et non le rafale qui leur à été proposé. Pour le coup, c'est le gripen qui s'est pris la plus belle claque de sa carriere... à la surprise de tout le monde d'ailleurs. Reste qu'aujourd'hui les Autrichiens n'arretent pas de se dire qu'ils ont fait une belle connerie en achetant un avion aussi cher que l'eurofighter.

Conclusion :

- les britanniques ont casé leur typhoon chez leur seul client habituel (l'arabie saoudite).

- Les allemands ont fait passé leur eurofighter en force chez leurs cousins autrichiens à grand renfort de frappes fraternelles dans le dos.

- les américains verouillent leurs marchés acquis depuis 50 ans et impose des restriction sévères sur les pays qu'ils jugent indésirables (Venezuela, Chine)

- Les clients européens du F-16 se jettent aveuglement sur le F-35 pour ramaser quelques miettes de ce gigantesque gateau économique.

Donc, oui, Ca va être dur pour le rafale mais non, l'eurofighter ne se vend pas comme des petits pains.

Pour l'heure, ni le rafale ni l'eurofighter n'ont réussi à remporter un marché détenu par les américains...or c'etait bien le secret espoir de ses 2 avions : récupérer une partie des clients du F-16.

Je precise encore un detail ce que la France a encore vendu des Mirages 2000 recemment donc le probléme a priori ne viendrait pas de l'image ..

le probleme de l'image se présente surtout pour les pays pro-américains. Tu ne peux pas prendre un exemple isolé et en faire une généralité.

[PolluxDeltaSeven]

Je precise encore un detail ce que la France a encore vendu des Mirages 2000 recemment donc le probléme a priori ne viendrait pas de l'image ..

Bah récemment, les seuls Mirage 2000 vendus le furent à des clients traditionnels de Dassault. Je dirais même à des clients traditionnels du Mirage 2000:

-Mirage 2000-5MK2 à la Grèce, déjà cliente du Mirage 2000EG

-Mirage 2000-9 pour les EAU, déjà clients du Mirage 2000EAD (pour Abu Dhabi)

-Mirage 2000H neufs pour l'Inde (déjà cliente de la même version depuis 1985)

-Mirage 2000-5 pour le Qatar (seule exceptions, puisqu'ils étaient "seulement" équipés de Mirage F1)

Entre temps, Dassault avait gagné un client (Taïwan) et en avait perdu deux (Chili et Afrique du Sud) au profit des USA (d'ailleurs, les Chiliens s'en mordent les doigts comme il faut!) et de la Suède...

Globalement, on voit que les marchés n'ont que peu bouger depuis la dernière génération d'avion de combat. Il y a juste les pays anciennement de l'Est, qui se tournent maintenant vers des solutions OTAN (F-16) ou Europe (Gripen) mais toujours économiquement avantageuses.

Mais globalement, on retrouve à peu près les même marchés: les clients du F-16 et du F-18 vont se retourner vers le F-35 ou le F-15, les clients du Mirage 2000 vont (je l'espère) sans doute se retourner vers le Rafale (je verrais bien la Grêce sur le coup), les clients des avions soviétiques vont sans doute se retourner vers des évolutions des même appareils etc...

L'apparition de nouveau venus va sans doute modifier un peu la donne (avions chinois, indiens, capacités d'exportation de l'avion suédois etc...) mais je pense que rien ne va vraiment changer: les américains vont faire la même chose avec le F-35 qu'ils n'ont fait avec le F-16, tandis que la France et l'Europe se partagerons ce qui reste du marché des avions occidentaux

Bon, ce n'est que mon avis hein!