A la reconquète de Gaza ?

[cvs]

Drole de vision de l'histoire ...

Ben non, je m'excuse, ç'est pas parceque les juifs ont été déracinés à cause de colonisateurs (style romains, saladin ou autres) qu'ils n'ont pas le droit de revenir sur leur terre ancestrale. Maintenant je ne dis pas que les arabes n'ont pas de légitimité non plus, nuance.

Je dis juste que les palestiniens doivent compter avec les israéliens pour co-exister, c'est tout et qu'ils ne peuvent pas parler de vol si chacun a sa légitimité.

[saad]

Ben non, je m'excuse, ç'est pas parceque les juifs ont été déracinés à cause de colonisateurs (style romains, saladin ou autres) qu'ils n'ont pas le droit de revenir sur leur terre ancestrale. Maintenant je ne dis pas que les arabes n'ont pas de légitimité non plus, nuance.

Je dis juste que les palestiniens doivent compter avec les israéliens pour co-exister, c'est tout et qu'ils ne peuvent pas parler de vol si chacun a sa légitimité.

une legitimité qui s'est etteinte y' des milliers d'années?

[saad]

une legitimité qui s'est etteinte y'a des milliers d'années?

[cvs]

une legitimité qui s'est etteinte y' des milliers d'années?

Non, tant qu'un peuple existe, il a toujours une légitimité à mes yeux. Et c'est toujours le cas avec les juifs.

Personne n'arrive à les faire disparaître, que ce soit par la méthode dure (pogroms, camps de concentration et autres) ou assimilation à la culture dominante.

Beaucoup ont essayé, personne n'y est arrivé heureusement.

M'enfin bon j'arrête là pour aujourd'hui, car j'ai pas que ça à faire, surtout le vendredi.

[sezen]

Israël était et est avant tout la terre ancestrale des juifs, le berceau de leur civilisation et leurs racines, et il y a toujours eu une présence juive sur place, qu'on a cherché à réprimer ou exiler pour s'approprier sa terre.

Tu vois un islam sans la Mecque toi ? Ben ici c'est pareil.

D'ailleurs jerusalem est un nom hébraïque, de même que Beer Sheva ou Hebron.

Donc tu ne peux aucunement parler de vol. Leur légitimité existe que ça te plaise ou non.

les arabes et les hebreux  sont des peuples cousins ethniquement (oui difficil a imaginer de nos jours avec tous ses problemes), comment réussir a savoir s'il y'a 2000 ans de cela cette terre apartenait a l'ancetre de moshé ou de khaled, de plus il est evident qu'au fil du temps certain arabes sont devenu juif et certain juif devenus arabes.

De plus si l'on devait parler de legitimité elle s'appliquerai uniquement au descendant des hebreux de l'epoque, car j'ai un peut de mal a trouver des traits physiques semitique chez un juif russe ou falasha.

Israel existe et pour longtemps encore, il faut donc trouver un solution satisfaisante pour tous les partis et non pas pour un seul des deux se qui de facto exclus la disparition d'israel, mais d'un autre coté il faut que celle si accepte le retour des refugiers( qui au méme titre que les israeliens on le droit de vivre sur ses terres)et la création d'un etat palestinien ou trouve un accord qui ne les laiserait pas (un etat federal, une compensation X ou Y pour certain territoirs..etc...).

Pour ce qui est des victimes civiles innocnete, que cela soit le fait du hamas ou d'Israel rien ne le justifi , et encore plus quand cela touche des enfants.

[kotai]

Je ne compte pas rentrer dans la polémique, je me suis maintenant résolu au fait qu'il est impossible d'avoir toute conversation logique avec ces personnes CVS : Israël n'a pas le droit d'exister, n'a pas le droit de riposter contre des membres du Hamas, doit se contenter de se prendre des roquèttes sur deux concentrations urbaines sans détruire les lanceurs; Seules les victimes palestiniennes sont des victimes et les arabes israéliens sont considérés comme des animaux tandis que les Juifs dans les pays arabes comme des autres citoyens.

Qu'est ce que je suis content d'être en France, pays laïque où l'on apprend la réflexion. La propagande intégriste ne nous interesse pas CVS  ;).

A titre indicatif, Israël a décidé d'attaquer Gaza : Ehoud Barak l'a fait savoir à "Condoleezza Rice, au chef des renseignements égyptiens, Omar Suleiman, à l’émissaire du Quartette, Tony Blair, et aux ministres des Affaires étrangères russe et britannique". (http://www.israelvalley.com/news/2008/02/29/16056/israel-france-sderot-flash-solidarite-jean-michel-casa-ambassadeur-de-france-en-israel-sest-rendu-hier-a-sderot). Des Merkavas en nombre ont été déployé près de la zone et apparemment, Israël ne compte pas se précipiter et compte prendre son temps cette fois-ci.

Cela risque d'ailleurs de nous renseigner sur l'efficacité du Trophy et sur l'emploi d'un système de protection actif en zone de guérilla urbaine.

P.S : Ne répondez pas à la première partie du post, cela est totalement inutile

Je croie que c'est suite à la mort ou à la blessure d'un civil que la réaction est du.

Je te demande, est tu pour une intervention millitaire si une organisation de la résistance contre l'état sarkho-fasciti lance des roquettes contre Paris?

[Akhilleus]

Je te demande, est tu pour une intervention millitaire si une organisation de la résistance contre l'état sarkho-fasciti lance des roquettes contre Paris?

<Allez on est gentil on va eviter les amalgames et les comparaisons foireuses, le thread est deja assez tendu comma ça ..... que personne en tienne compte ni de la forme ni du fond de la citation .... et j'ai bien dis PERSONNE...... >

[Fusilier]

J'aimerais donner opinion sur cette affaire, opinion du point de vue de l'analyse géo-politique et non partisane....  A mon sens s'il y a intervention à Gaza :

1° - ça se fera dans le cadre global du processus de paix.  Les bombardements servant de pretexte.

2° - Cela ne peut se faire qu'avec l'accord de toutes les parties et y compris l'autorité palestinienne (en off bien sur) 

3° L'objetif réel, ne sera pas l'élimination du "terrorisme".... Ou une hypothétique ré-occupation de Gaza. Pourquoi faire?  L'objectif stratégique ne peut être que l'élimination politique du Hamas, pour passer le pouvoir à l'autorité palestinienne.

4° - La partie compliquée étant de faire passer la pilule aux populations palestiennes....

En gros, il s'agirait de faire le contraire de ce qui avait été fait avec le retrait de Gaza du plan  Sharon. Plan  qui avait comme objectif stratégique d'affaiblir l'autorité du gouvernement palestinien, en renforçant de facto (par le retrait)  le Hamas majoritaire à Gaza ; le gouvernement israélien ne pouvant ignorer cela....

Donc, en toute logique on devrait voir des "avancées" en Cisjordanie (cf. "payer" la paix et ceux qui sont pour...)  en articulation avec une éventuelle offensive à Gaza, peut-être combinée avec les forces Palestinienes et Egyptiennes.

Evidemment, les choses ne sont pas toujours aussi logiques en orient.... O0

[Yoram]

Oui Fusilier, mais MA semble contre l'attaque de Gaza (il a même dit que c'était "pire que la Shoah") et condamne les attaques israéliennes. D'un autre coté, les israéliens semblent être déterminés à la lancer, cette attaque.

D'un point de vue technique, cela va faire beaucoup de présence militaire dans une petite zone. Encore une fois, les civils vont en prendre plein la tronche.

[Sylla]

JERUSALEM (Reuters) - Deux militaires israéliens ont été tués lors de combats acharnés avec des activistes palestiniens dans le nord de la bande de Gaza, annonce Tsahal.

ça commence à chauffer on dirait j'ai cru comprendre qu'une opération de grande envergure était à prévoir,va y avoir du sport...

[Fusilier]

Oui Fusilier, mais MA semble contre l'attaque de Gaza (il a même dit que c'était "pire que la Shoah") et condamne les attaques israéliennes. D'un autre coté, les israéliens semblent être déterminés à la lancer, cette attaque.

D'un point de vue technique, cela va faire beaucoup de présence militaire dans une petite zone. Encore une fois, les civils vont en prendre plein la tronche.

Oui, mais il est obligé de dire ça aujourd'hui. Tu ne peux pas t'attendre à qu'il applaudisse des deux en mains en public, c'est infaisable politiquement...  Je disais bien que le plan, si plan il y a (ce n'est pas sur...), ne peut marcher que si au même temps on affiche des contre-parties en Cisjordanie. Il faut que les Palestiniens (au sens du peuple, les dirigeants savent eux...) puissent évaluer concretement qu'ils gagnent plus à négocier qu'a se battre....

Pour l'instant, le Hamas a beau jeu de dire : vous voyez, nous nous les avons fait fuire de Gaza....  Regardez en Cisjordanie il y a des barrages partout , etc....

Mets toi dans la peau du palestinien lambda, que veux-tu qu'il pense?  Même s'il ne peut pas blairer le Hamas.....

[pascal]

Plusieurs choses se doivent d'être rappelées histoire de rester dans les clous.

Ce forum ne doit pas être un lieu d'expression des ressentis plus ou moins bien digèrés et formulés par autant de stratèges de bistrot que nous sommes de participants. Entre les nationalistes turcs, les pro israel, les pro palestiniens, les anti ceci et les supporters de celà on en sortira pas, et les discussions seront TOUJOURS STERILES;

Il est toujours possible de trouver un rabbin débile ou un mollah obscurantiste pour débiter les pires conneries sur la religion d'à côté.

On est ici dans un pays tolérant, où tout le monde peut dire ce qu'il pense sans risquer pour son intégrité physique ou intellectuelle. Alors tâchons de garder la tête froide en ce disant que nous avons somme toute de la chance.

Rappelons une chose, une seule Israel est une création de l'ONU et tire aussi sa légitimité de cet état de fait.

La solution au problème Palestinien ne peut être que politique, et un jour Israel DEVRA faire des choix politiques tout comme les gens du Hamas.

Sinon les uns et les autres vivront dans l'insécurité. Les premiers retranchés derrière leur mur ou dans leur colonies de barbelés. Les autres en se faisant tuer les uns après les autres à coup de Hellfires.

Le palestinien lambda est qq désespéré et sans grand avenir, c'est là dessus que surfe le Hamas.

L'opinion publique moyenne en Israel a autant de clairvoyance dans ce débat que n'importe laquelle autre opinion publique placée dans une telle situation càd très peu...

C'est aux élites de se relever les manches.

Avant de tomber malade un homme comme Sharon l'avait (enfin...) compris.

Que de temps perdu.

[Yoram]

En effet Fusilier, mais du côté israélien c'est la même chose : "On leur redonne Gaza et ils en profitent pour nous attaquer ; On se fait bombarder depuis des mois et EM ne fait rien de significatif tandis que MA condamne notre riposte". Résultat : On va tout droit vers l'extrème-droite.

Attaquer Gaza rassurerait la population mais c'est aussi ce que semble souhaiter le Hamas ...

P.S : La situation part comletement en vrac ...

Concertations de l'appareil sécuritaire israélien pour la poursuite de l'opération de Tsahal à Gaza. Le ministre de la Défense Ehoud Barak s'entretient actuellement avec des responsables sécuritaires décidé de la marche à suivre après la mort de 2 soldats.  (Guysen.International.News)

19:57  Tsahal vient de bombarder un camion bourré de 160 roquettes Grad, au nord de la Bande de Gaza, après avoir reçu des informations précises sur ce chargement. Il semble que l'armée israélienne ait fait mouche.  (Guysen.International.News)

Le négociateur en chef palestinien Ahmed Qoréï menace de suspendre les pourparlers de paix avec Israël. Il a qualifié l'opération israélienne à Gaza de ''massacre de civils, de femmes et d'enfants'' et de ''génocide''.

(Source : Guysen)

[Eagle]

En effet Fusilier, mais du côté israélien c'est la même chose : "On leur redonne Gaza et ils en profitent pour nous attaquer ; On se fait bombarder depuis des mois et EM ne fait rien de significatif tandis que MA condamne notre riposte". Résultat : On va tout droit vers l'extrème-droite.

Attaquer Gaza rassurerait la population mais c'est aussi ce que semble souhaiter le Hamas ...

c'est trop généreux de votre part  :P donnez leurs leur terre et tout ira bien.

[Yoram]

Je suis Français et j'ai mis des guillements : Il faut essayer de se placer des deux cotés pour essayer de comprendre la réaction des uns et des autres.

[Fusilier]

Nous sommes bien d'accord Yoram ; c'est un sac de noeuds sur lequel surfent tous les extremistes du coin, voir certains extérieurs au problème.....

On ne peut que comprendre le sentiment des Israéliens, comme on ne peut que comprendre le sentiment des Palestiniens...

C'est bien ce que disais dans un autre post. La seule solution, est la paix et la séparation en deux Etats. Toutes les discussions sur la légitimité des uns ou des autres est vaine....

Je le dis à tout le monde, j'ai des amis dans les deux "camps" ; je connais des Israéliens  et des Palestiniens,  J'ai tendance à me ranger du côté des plus faibles mais, c'est mon côté défense de la veuve et de l'orphélin....  O0

Mais, je connais les souffrances et les espoirs des uns et des autres.

Essayons, nous qui ne sommes pas pris dans l'engrenage, d'être raisonnables et de les aider au lieu d'attisser la haine.

Regardons toutes les choses positives qui se passent entre Israéliens et Palestiniens et il y en a beaucoup....

[scorpion-rouge35]

et aprand on entend sarko parlais de la shoah au gamin de 10 ans  =D

[Eagle]

ptit hs : je sais pas l'origine du mot shoah, mais en Marocain ca donne "la honte" qqn peut t'il me dire si c'est la même signification en hébreux?

[g4lly]

ptit hs : je sais pas l'origine du mot shoah, mais en Marocain ca donne "la honte" qqn peut t'il me dire si c'est la même signification en hébreux?

C'est un terme "biblique" qui veut dire "grande catastrophe", le sens original a un peu changé apres guerre.

[cvs]

Oui c'est le sens premier du mot, "catastrophe", "désastre" et il est encore employé dans ce sens aujourd'hui mais ç'est de plus en plus rare.

[Tomcat]

"On leur redonne Gaza et ils en profitent pour nous attaquer "

D'après le porte parole du gouvernement de l'époque,Israël a été obligé d'évacuer la bande de Gaza afin de ne pas négocier les colonies de la Cisjordanie. (Loki nous avait mis un lien,d'ailler où est il? cela fait longtemps qu'il fait de l'apnée =D

étrangement, l'évacuation de la bande de Gaza coïncide avec l'implantation de nouvelles colonies en Cisjordanie.

[TooNs]

et aprand on entend sarko parlais de la shoah au gamin de 10 ans  =D

shoah = catastrophe et non pas holocauste... c'est bien de rapporter des infos, et c'est bien que les journalistes se jettent sut tout ce qui peut etre ecrit, encore faudrait-il que ce soit juste (or le seul but de la reprise de ceci par certains journalistes est la diabolisation d'israel en faisant l'amalgame par une fausse traduction d'un mot)

[phenix]

shoah = catastrophe et non pas holocauste... c'est bien de rapporter des infos, et c'est bien que les journalistes se jettent sut tout ce qui peut etre ecrit, encore faudrait-il que ce soit juste (or le seul but de la reprise de ceci par certains journalistes est la diabolisation d'israel en faisant l'amalgame par une fausse traduction d'un mot)

Nous avons vu aussi avec la traduction d’un discours d’Ahmadinejat, mais vous continuez toujours appuyer sur la mauvaise traduction, ils connaissent aussi la manipulation.       

[TooNs]

Nous avons vu aussi avec la traduction d’un discours d’Ahmadinejat, mais vous continuez toujours appuyer sur la mauvaise traduction, ils connaissent aussi la manipulation.     

pardon??  :rolleyes:

[Sylla]

Je crois qu'il fait allusion au fait qu' Ahmadinejad n'aurait jamais dit qu'il fallait rayer Israël de la carte.

je ne suis pas sûr mais je crois que c'est ça.