La France menacée

[Dario]

ce qui différencie le hamas par exemple de al quaida, ce sont ses objectifs concrets ( un état palestinien dans les frontières de 1967 avec jérusalem est pour capitale ) et l'absence de guerre globale contre l'occident ( même si il ne l'aime pas ).

Non, c'est plus subtil, le Hamas s'inscrit dans un mouvement beaucoup plus vaste que le strict conflit israélo-palestinien. Il se définit comme un "mouvement universel", pose que toute terre conquise une fois doit être soumise à charia, ce qui vaut pour la Palestine mais pas seulement ; il n'est pas du tout isolé d'autres mouvements islamistes globaux, que ce soit au niveau de ses moyens, de ses soutiens ou de ses doctrines.

[loki]

sur ce point , je suis en désaccord : j'ai lu d'autres analyses de l'évolution du hamas ( et parfois divergentent sur plusieurs points ) qui mettent en avant des évolutions vers un plus grand réalisme térritorial ( acceptation du partage de la palestine mandataire ; au moins pour une partie du mouvement ) et prise de distance vis à vis de l'imposition de la charia

[Philippe Top-Force]

L'Hamas dont tu parles Loki a tenté d'assassiner le Président Abbas ,il y a quelques heures. Attentat déjoué.

[Eagle]

La pauvreté n'est pas forcément déterminante du terrorisme. Les hijackers du 11 septembre étaient des bourgeois éduqués. En France, des terroristes en devenir qui ont été arrêtés étaient étudiant à l'université. Au Royaume-Uni, les poseurs de bombe étaient des petits-bourgeois intégrés, et ainsi de suite...

[38]

Quant au problème israélo-palestinien, ou à la politique américaine, cela tient finalement plus du prétexte que de la réalité. Ce qui lie tous les terroristes entre eux, c'est une même idéologie.

les terroristes qui vont s'explosé ne seront pas forcement pauvre, comme tu di c'est une idéologie qui prone entre autre que si il ya de la pauvreté est de la misere c'est a causes des mauvais gouvernements qui dirigents le pays, ceux la qui ont de bonne relation avec les pays les plus puissants de la planetes qui eux ne font que profite de nos ressources etc etc

tout cela fait que le terrain est propopice pour trouvé facilements des jeunes qui porterons ces bombes, je ne parle pas de l'exeperience au royaume-unis que je ne connait pas, je je prend l'exemple des pays musulmans comme par exemple dernierement au maroc ou tous etait venu de bidonville, mais aussi si mes souvenirs sont bon le zodiac qui avait ciblé un navire de guerre americain, là encore les terroriste etait de simple ouvrier surexploité a la base.

quand au probleme palestino-israeelien il s'agit du fer de lance des terroristes aujourdhui, en gros "regarder ce quil leur font les pauvres palestinien, ils nont pas de terre on leur a volé sous l'emprise de la force, c'est de l'injustice etc etc..."

de quoi brigué facilement des centaines de volontaire qui eux seront utilisé pour des enjeux encore plus gros

[loki]

L'Hamas dont tu parles Loki a tenté d'assassiner le Président Abbas ,il y a quelques heures. Attentat déjoué.

j'ai pas dit non plus que c'était des anges [08]

je dis juste qu'ils ont des buts rationels en politique étrangère ( quasiment les mêmes que le fatah : les 2 organisations ont d'ailleurs acceptées le plan de la ligue arabe ) et que les comparer à al quaida qui est quasiment nihiliste est à mon sens une erreur

[Philippe Top-Force]

j'ai pas dit non plus que c'était des anges [08]

je dis juste qu'ils ont des buts rationels en politique étrangère ( quasiment les mêmes que le fatah : les 2 organisations ont d'ailleurs acceptées le plan de la ligue arabe ) et que les comparer à al quaida qui est quasiment nihiliste est à mon sens une erreur

Je ne suis pas de ceux qui confondent al qaida et hamas ,d'autant plus que ce soit la branche armée du fatah ou celle du hamas ,ils se sont chargés de bouter la nébuleuse hors des frontières ! Néanmoins ,les factions s'entretuent actuellement dans la bande de Gaza.

[loki]

oui il y a une lutte féroce pour le pouvoir entre groupes palestiniens , la question est aussi de savoir à quel point les groupes armés à gaza sont encore controlés par leur direction respective et si le hamas encore un point de vue unitaire ou si il ne risque pas d'éclater en 2 branches ( palestine et syrie ) mais bon, je suis encore sur le chemin du HS [08]

[Dario]

sur ce point , je suis en désaccord : j'ai lu d'autres analyses de l'évolution du hamas ( et parfois divergentent sur plusieurs points ) qui mettent en avant des évolutions vers un plus grand réalisme térritorial ( acceptation du partage de la palestine mandataire ; au moins pour une partie du mouvement ) et prise de distance vis à vis de l'imposition de la charia

Les analyses que tu as lu doivent être très antérieures aux élections.[08]

- Le massacre de dizaines de jeunes du Fateh dans un camp d'entrainement marque la prise de contrôle du mouvement par les plus durs. Et sur le terrain, il n'est nulle prise de distance par rapport à la charia ; au contraire, les gazaiotes doivent s'y soumettre, les cyber-cafés sont attaqués, les concerts publics sont réprimés, les filles dévoilées sont agressées etc. Gaza se talibanise à grande vitesse.

- Le "réalisme territorial" est loin de représenter une évolution structurelle du mouvement, mais marque plutôt à mon sens un recul tactique à un moment critique de prise de contrôle de l'administration et de séduction des nécessaires soutiens financiers afférents.

je dis juste qu'ils ont des buts rationels en politique étrangère ( quasiment les mêmes que le fatah : les 2 organisations ont d'ailleurs acceptées le plan de la ligue arabe ) et que les comparer à al quaida qui est quasiment nihiliste est à mon sens une erreur

La comparaison avec al quaeda tient la toute, à mon humble avis ; le mode opératoire de l'attentat-suicide est un grand classique du Hamas. Ces mouvements se ravitaillent aux mêmes sources idéologiques, si ce n'est aux mêmes fonds financiers.

[Dario]

les terroristes qui vont s'explosé ne seront pas forcement pauvre, comme tu di c'est une idéologie qui prone entre autre que si il ya de la pauvreté est de la misere c'est a causes des mauvais gouvernements qui dirigents le pays, ceux la qui ont de bonne relation avec les pays les plus puissants de la planetes qui eux ne font que profite de nos ressources etc etc

tout cela fait que le terrain est propopice pour trouvé facilements des jeunes qui porterons ces bombes, je ne parle pas de l'exeperience au royaume-unis que je ne connait pas, je je prend l'exemple des pays musulmans comme par exemple dernierement au maroc ou tous etait venu de bidonville, mais aussi si mes souvenirs sont bon le zodiac qui avait ciblé un navire de guerre americain, là encore les terroriste etait de simple ouvrier surexploité a la base.

quand au probleme palestino-israeelien il s'agit du fer de lance des terroristes aujourdhui, en gros "regarder ce quil leur font les pauvres palestinien, ils nont pas de terre on leur a volé sous l'emprise de la force, c'est de l'injustice etc etc..."

de quoi brigué facilement des centaines de volontaire qui eux seront utilisé pour des enjeux encore plus gros

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi ; ce que je veux dire, en fait, c'est que cette situation est très instrumentalisée dans le discours, que c'est une sorte de "marketing". Le prétexte varie en fonction de son impact dans l'opinion.

[loki]

Les analyses que tu as lu doivent être très antérieures aux élections.[08]

Non, il s'agit d'analyses de moins de 1 an

- Le massacre de dizaines de jeunes du Fateh dans un camp d'entrainement marque la prise de contrôle du mouvement par les plus durs. Et sur le terrain, il n'est nulle prise de distance par rapport à la charia ; au contraire, les gazaiotes doivent s'y soumettre, les cyber-cafés sont attaqués, les concerts publics sont réprimés, les filles dévoilées sont agressées etc. Gaza se talibanise à grande vitesse.

- Le "réalisme territorial" est loin de représenter une évolution structurelle du mouvement, mais marque plutôt à mon sens un recul tactique à un moment critique de prise de contrôle de l'administration et de séduction des nécessaires soutiens financiers afférents.

le réalisme territorial est juste la réalisation que les objectifs maximalistes de la charte ne sont pas atteignables , le fatah a connu lui aussi la même évolution , il y a des prudences dans les formules ( notamment en remplaçant les termes "paix" et "trêve de longue durée" ) mais toutes en reviennent à la notion de 2 états sur les lignes de 1967

La comparaison avec al quaeda tient la toute, à mon humble avis ; le mode opératoire de l'attentat-suicide est un grand classique du Hamas. Ces mouvements se ravitaillent aux mêmes sources idéologiques, si ce n'est aux mêmes fonds financiers.

l'attentat suicide a pour origine les tigres tamouls et a été repris depuis par le fatah notamment .....des similitudes idéologiques peuvent exister tout comme on ne peut nier les différences

[Philippe Top-Force]

oui il y a une lutte féroce pour le pouvoir entre groupes palestiniens , la question est aussi de savoir à quel point les groupes armés à gaza sont encore controlés par leur direction respective et si le hamas encore un point de vue unitaire ou si il ne risque pas d'éclater en 2 branches ( palestine et syrie )

mais bon, je suis encore sur le chemin du HS [08]

Pour ne pas être assujéti HS ,il te fallait dire :"Tant qu'ils s'entretuent entre eux dans leur petit coin ,du moment qu'ils ne menacent pas les intérêts français au Liban et sur notre sol "

Cela ressemble plus à des réglements de comptes du grand banditisme qu'à des tueries politico-fratricides. Dans ce coin plus personne ne contrôle plus rien ,encore moins les dirigeants des partis en place ,les régionaux (Syrie/Iran/Israël) et les grands occidentaux.

[Dario]

Oui, mais comparaison n'est pas raison ; les bases idéologiques sont tellement différentes que rien ne peut présupposer que le Hamas suivra le paradigme du Fateh.

Sinon tu n'as pas répondu à celle-là :

- Le massacre de dizaines de jeunes du Fateh dans un camp d'entrainement marque la prise de contrôle du mouvement par les plus durs. Et sur le terrain, il n'est nulle prise de distance par rapport à la charia ; au contraire, les gazaiotes doivent s'y soumettre, les cyber-cafés sont attaqués, les concerts publics sont réprimés, les filles dévoilées sont agressées etc. Gaza se talibanise à grande vitesse.

Bon, on ne tombera pas d'accord. Tu es trop optimiste, c'est une posture assez dangereuse quand on veut faire des relations internationales. [08]

[Yoram]

On voila une un peu HS pour Dario : Tu as fait Sciences Po ? Pour continuer le débat, il y avait eu je crois, un attentat contre la Tour Eiffel qui a été préparé et déjoué. Je me demande bien la réaction de la France face à une telle attaque, sans doute pas aussi importante que celle des USA, mais pas négligeable tout de même.

[loki]

Oui, mais comparaison n'est pas raison ; les bases idéologiques sont tellement différentes que rien ne peut présupposer que le Hamas suivra le paradigme du Fateh.

Sinon tu n'as pas répondu à celle-là :

- Le massacre de dizaines de jeunes du Fateh dans un camp d'entrainement marque la prise de contrôle du mouvement par les plus durs. Et sur le terrain, il n'est nulle prise de distance par rapport à la charia ; au contraire, les gazaiotes doivent s'y soumettre, les cyber-cafés sont attaqués, les concerts publics sont réprimés, les filles dévoilées sont agressées etc. Gaza se talibanise à grande vitesse.

Bon, on ne tombera pas d'accord. Tu es trop optimiste, c'est une posture assez dangereuse quand on veut faire des relations internationales. [08]

je suis loin d'être optimiste mais je suis trés rigoureux sur le processus d'assimilation ( ça vient de mes études en histoire ) : ça tend à mon sens à être trés employé comme processus de démonisation et à obscurcir le débat...

tu me cites l'exemple du fatah en le réfutant : pourtant ils en prennent le chemin en ayant accepté le plan de paix de la ligue arabe ( une source dans ce sens :

http://www.monde-diplomatique.fr/2007/01/DELMOTTE/14329 mais j'ai aussi trouvé des analyses similaires chez Enderlin ou un des négociateurs de barak ( dont le nom m'échappe )

mais bon, tant qu'ils se battent entre eux, on ne risque rien en Françe [08]

[Dario]

je suis loin d'être optimiste mais je suis trés rigoureux sur le processus d'assimilation ( ça vient de mes études en histoire ) : ça tend à mon sens à être trés employé comme processus de démonisation et à obscurcir le débat...

Je suis d'accord avec cela, mais ce n'est parce que le processus de démonisation existe dans les perceptions que le réel qui le sous-tend ne mérite pas d'être étudié pour autant. [08] (Cela vient de mes études en sciences politiques, pour répondre à Yoram).

Il existe une logique connexioniste de l'internationale islamiste, cf Kepel qui a travaillé sur ces questions.

tu me cites l'exemple du fatah en le réfutant : pourtant ils en prennent le chemin en ayant accepté le plan de paix de la ligue arabe ( une source dans ce sens :

http://www.monde-diplomatique.fr/2007/01/DELMOTTE/14329 mais j'ai aussi trouvé des analyses similaires chez Enderlin ou un des négociateurs de barak ( dont le nom m'échappe )

Le monde diplo n'est plus une référence crédible, depuis longtemps déjà, mais une référence partisane. Quant à Enderlin, tu n'a pas parfois l'impression qu'il est juste un tout petit peu partisan, de temps en temps, juste comme ça ? [08]

mais bon, tant qu'ils se battent entre eux, on ne risque rien en Françe [08]

Oui, mais qu'une république islamiste à l'iranienne prenne pied à Gaza ne serait bon pour personne.[52]

[loki]

la notion de "partialité" est elle même subjective....... il est clair que Le Monde diplomatique a une ligne basée sur le droit international et la reconnaissance des droits des palestiniens mais ça ne discrédite pas les auteurs de ses analyses par avance ( pour ma part, outre les journalistes et auteurs cités, j'avais lu une opinion de shlomo etc ( ? pb de mémoire ) ( l'un des négociateurs israéliens de 2000/2001 ) indiquant que le hamas était un partenaire possible pour un processus de paix ). mais sur les faits, il me semble difficile de nier les évolutions du discours du hamas et de ses prises de positions : quand celui-ci donne son accord au plan de la ligue arabe ( par ex ) et que celle-çi indique ( suite à des remarque israéliennes sur le flou de la position du retour des réfugiés ) que les réfugiés devront être indemnisés , donc qu'ils ne s'installeront pas dans l'état d'Israél : ça signifie que le hamas abandonne ( comme le fatah ) le seul élément concret ( via la démographie supérieure des palestiniens ) qui permettrait de "reconquerir" la palestine mandataire ( parce que militairement c'est absolument impossible ) je serais curieux de savoir si kepel indique comment l'accord du hamas à ce plan s'articule à un plan quelquonque pour reprendre la totalité de la palestine... pour être clair, on peut avançer des élèments idéologiques communs au hamas, à al quaida ou aux frêres musulmans mais ca ne signifie pas qu'il y a identification de ces mouvements et de leurs objectifs il faudrait alors étudier les facteurs de convergences mais aussi de divergences ( à la fois dans le domaine du projet de société et le domaine des relations étrangères ) un exemple historique ( un peu daté ), on appliquait le terme de régime totalitaire à la fois pour l'allemagne nazie et l'URSS, pourtant aucun historien ne peut identifier ou même établir une politique similaire au 2 régimes bref pour revenir au sujet, autant je pense qu'il xiste un risque d'attentat d'al quaida sur notre sol; autant un tel risque est quasi inexistant avec le hamas à mon sens....... ( si une république islamiste prends pied à gaza , ça sera leur problème mais franchement ils en ont bien d'autres )

[Durandal2]

moi qui te prenait pour un gros bourrin[09][08]je suis surpris[13]

+1(enfin avec moin d'animosité envers notre cousin transalpin!)

Hahahaha merci pour ta franchise

Il y a un gros bourrin en moi que je cultive avec un certain plaisir sur les forums. [28]

Pour ton cousin transalpin . [29] [08] j'ai du mal avec lui uniquement, le reste de l'Italie non, j'adore, ils partagent avec nous l'art de la bonne bouffe, hélas ils ne nous donne pas la leur meilleur élément.

[collectionneur]

Au fait, les USA ont retiré leurs forces d'Arabie Saoudite, ce qui était un des "buts" de Ben Laden...

[loki]

Au fait, les USA ont retiré leurs forces d'Arabie Saoudite, ce qui était un des "buts" de Ben Laden...

certes, pour les repositioner en Irak .........

[Dario]

la notion de "partialité" est elle même subjective.......

Non, tout n'est pas relatif ! [08]

il est clair que Le Monde diplomatique a une ligne basée sur le droit international et la reconnaissance des droits des palestiniens mais ça ne discrédite pas les auteurs de ses analyses par avance ( pour ma part, outre les journalistes et auteurs cités, j'avais lu une opinion de shlomo etc ( ? pb de mémoire ) ( l'un des négociateurs israéliens de 2000/2001 ) indiquant que le hamas était un partenaire possible pour un processus de paix ).

En ce qui me concerne, le Diplo n'est plus une source utilisable justement à cause de son orientation politique par trop marquée ; l'immense majorité de ses articles sur la plupart des sujets s'inscrivent dans une cohérence idéologique identifiée, tout à fait respectable en elle-même, mais qui neutralise cependant le caractère informatif de cette publication pour la transformer en une somme d'éditoriaux. A lire plutôt pour analyser l'évolution du discours militant que pour le fond.

mais sur les faits, il me semble difficile de nier les évolutions du discours du hamas et de ses prises de positions :

quand celui-ci donne son accord au plan de la ligue arabe ( par ex ) et que celle-çi indique ( suite à des remarque israéliennes sur le flou de la position du retour des réfugiés ) que les réfugiés devront être indemnisés , donc qu'ils ne s'installeront pas dans l'état d'Israél : ça signifie que le hamas abandonne ( comme le fatah ) le seul élément concret ( via la démographie supérieure des palestiniens ) qui permettrait de "reconquerir" la palestine mandataire ( parce que militairement c'est absolument impossible )

- Le problème, c'est qu'il faut aussi voir l'analyse des rapports de forces qui ont conduit à ce type de décision, car cela donne une très claire indication de la validité ou de la cohérence de celle-ci rapportée à son contexte ; en l'occurence, et je maintiens ma position, il ne s'agit que d'un repli tactique du Hamas sur injonction saoudienne afin de maintenir la pérénnité de certains moyens.

- Il faut aussi rapporter cette décision aux stratégies habituelles d'escalade et de désescalade utilisées classiquement dans la région ; on se rend alors compte que cet assouplissement du discours ne correspond en toute probabilité qu'a ce qu'il montre : un simple ajustement temporaire dans une situation de crise paroxystique.

pour être clair, on peut avançer des élèments idéologiques communs au hamas, à al quaida ou aux frêres musulmans mais ca ne signifie pas qu'il y a identification de ces mouvements et de leurs objectifs

Il ne s'agit pas de tirer un objet global, mais des liens entre ces objets, de réseau ; c'est une logique connexionniste.

il faudrait alors étudier les facteurs de convergences mais aussi de divergences ( à la fois dans le domaine du projet de société et le domaine des relations étrangères )

Oui, méthode de distinction classique entre objets, mais outre que cette méthode permet de créer joyeusement des objets à l'infini, elle n'apporte, je le crains, rien de neuf sur le plan des liens entre les objets qui nous occupent. Il ne faut pas s'interdire de tirer des catégories englobantes, enfin tout dépends de l'objectif qu'on se fixe. [61]

un exemple historique ( un peu daté ), on appliquait le terme de régime totalitaire à la fois pour l'allemagne nazie et l'URSS, pourtant aucun historien ne peut identifier ou même établir une politique similaire au 2 régimes

La notion de totalitarisme n'appartient pas à la science historique qui ne dispose pas des outils conceptuels pour l'appréhender, mais plutôt à la philosophie politique depuis Hannah Arendt et les origines du totalitarisme. Et sur ce plan, le stalinisme (et non l'URSS) et le nazisme (et non l'Allemagne nazie) appartiennent clairement à la même catégorie.

[glitter]

C'est un president Francais, ancien premier flic de France. S'il met un T Shirt police nationale ou CRS , I Love PAris on s'en fout. Si tu comprends pas qu'en question d'image c'est negatif ben je peux pas expliquer en d'autres mots.

Aucun doute, tu as des notions de communications pour une PME.

La France n'est pas une PME, je ne peux pas le dire en d'autres mots.

[loki]

à dario : le monde diplomatique reste pour moi une excellente source, même si le journal a une ligne idéologique , ces auteurs respectent les normes de la recherche scientifique en donnant de façon quasi-systématique leurs sources ..... la source impartialle n'existe pas par nature ; libre à chacun de compléter par d'autres lectures et surtout de ne pas hésiter à lire des livres sur les questions abordées Mes profs d'histoires à la fac ( bon il y a plus de 10 ans [08] ) estimaient que le diplo était le meilleur canard de relation internationale....... quant à l'analyse sur les buts du hamas , évidemment on peut évoquer cette idée de repli tactique mais pour la prouver, il faudrait la mettre à l'épreuve........ d'autre part plusieurs points me semblent essentiels : - c'est déjà en fonction du rapport de forçe que le fatah avait accepté de reconnaître Israél - les positions "affichées" des 2 mouvements sont similaires ( état palestinen dans les lignes de 1967 ) - le repli "tactique" est en fait un repli stratégique puisque l'abandon effectif du "droit au retour des palestinens" par la ligue arabe ( pour des indemnités à la place ) entérine l'abandon de la seule possibilité palestinienne de "reprendre" la Palestine de début 1947 Bref, je doute sérieusement de cette notion de repli tactique ( et notamment par le fait que cette position est déjà assez ancienne ; ayant été énonçée dès 1995 par Yassine , on ne peut évoquer une manoeuvre pour répondre à une crise actuelle ) Je ne partage pas non plus une approche entièrement connexioniste ( si j'ai bien compris ton raisonnement bien sur.....[08] ) : ce n'est pas à mon sens parce que 2 mouvements ont en commun un certain nombre de facteurs ( idéologique en partie , réseaux en partie ) que leurs buts sont similaires.... c'est là où il faut prendre en compte les autres facteurs ( objectifs affichés par les écrits, conditions de "naissance", forces s'éxerçant sur chacune etc...) un ex : pense-tu sérieusement qu'il y a le moindre risque d'attentat du hamas en françe ? ( pour al quaida, je crois que tout le monde est d'accord que ce risque est présent )

[Zamorana]

Le monde diplomatique est un journal engagé, mais il ne le cache pas, c'est connu. Et je préfere un subjectivisme assumé, à un objectivisme illusoire.

[Akhilleus]

REMARQUE : les gars, je veux pas être méchant mais vos luttes et remarques idéologiques durent depuis trois jours et s'etendent sur au moins 5 threads sur 10 sur le forum ..... Or ce n'est pas un forum POLITIQUE et personnellement je commence à trouver cela lassant

La politique a une influence sur les conflits cela est indéniable mais de la à en faire le centre des sujets ca depasse un peu le cadre et l'interet de ce forum qui se veut à mon sens le plus neutre possible

à méditer .............

[Fenrir]

Akhilleus Président ! Erf trop tard...