NH-90 et Cougar

[pascal]

quand on ne paye pas on est servi après les autres... sans présager des difficultés techniques rencontrées par certaines versions, ni du véritable boxon que constitue le meccano organisationnel entre les 5 participants au programme.

Tout concoure pour faire du programme NH un casse tête technico juridico financier

[Philippe Top-Force]

quand on ne paye pas on est servi après les autres... sans présager des difficultés techniques rencontrées par certaines versions, ni du véritable boxon que constitue le meccano organisationnel entre les 5 participants au programme.

Tout concoure pour faire du programme NH un casse tête technico juridico financier

Je ne suis pas un poil d'accord avec toi Pascal sur la partie financière, car la France est une grosse contributrice avec Allemagne sur ce programme. Là où je te rejoins ,la Heer voulait remplacer ses Iroqois/Huey beaucoup plus vieillissants que nos Puma (et oui cela existe  :lol:) rapidement. Donc elle a opté pour une mise en service vers 2004/2005. Paris avait dans un premier temps préféré les recevoir vers 2011, tout en comptant rénover le parc Cougar et seulement 45 Puma. Hélas 3 fois hélas, le sénateur feu Vinçon par 2 fois avait rapporté le cruel déficit capacitaire en terme d'aéromobilité. Les 350M€ votés pour rénover les 45 Puma, ont par la suite étaient annulés, seuls d'autres crédits votés le sont pour renouveller 24(23 maintenant  :-[ ) et 3 Cougar AdA.

Si on décale les arrivées, c'est qu'il y a des couilles dans les autres programmes d'armement à budgéter. la RGPP ne fait pas encore effet et elle ne le sera pas pour 2009/2010.

Une question qui me vient à l'instant, est-ce qu'à la suite de l'attrition du Gabon, et celle de l'arrivée tardive et repousée du TTH90 on va commander quelques Caracal pour compenser. Je ne parle pas de la commande innattendue de 5 Caracal à la suite d'un geste de relance économique.

Participation financière des États au programme NH 90

1-France

2-Italie

3-Allemagne

4-Pays-Bas

5-Portugal

Développement

1- 41,6 %

2- 28,2 %

3- 23,7 %

4-6,5 %

5 -

Production

1- 30,85 %

2- 31,6 %

3- 30,85 %

4- 5,5 %

5- 1,2 %

Source : état-major des armées (EMA).

[SPARTAN]

Une acceleration du programme NH90 (serieuse) pourrait elle en baisser le cout par exemple en commandant 20 ou 30 nh90/an ?

[pascal]

pour "accélèrer le programme" il faudrait

résoudre les soucis techniques

augmenter les crédits de paiement pour être livré

arriver à aplanir les différences de cultures au sein de la société sur ce programme

[Philippe Top-Force]

Hollandais pas contents mais alors...

New NH-90 Helicopter Still Too Heavy 

 

(Source: ANP Dutch Press Agency; issued June 11, 2009)

THE HAGUE --- State Secretary of Defence Jack de Vries on Wednesday had “bad news” for the House of Commons, he said. The NH-90 helicopter ordered by the Ministry of Defence is still heavier than planned.

NH Industries had announced to measures to reduce the helicopter’s weight, but these have not had the desired result. The weight of the aircraft has been a problem for years. This is important because the additional weight makes them too heavy to land on the Dutch navy frigates for which they are intended.

The Netherlands decided in 1991 to participate in the NH-90 program, and ordered twenty [of the NFH-90 naval variant] which should have replaced the current Lynx ship-borne helicopters beginning in 2007.

However, because of the recurring weight issue, that date has been moved back several times. The latest date for their initial delivery has now been pushed back to 2011, de Vries said.

It is not possible to rule out further delays, nor to say what extra costs will arise from the delays, he added.

[P4]

Quand meme ça craint si les Hollandais sont plus capable de prévoir une marge de sécurité pour la plate forme hélicoptère de leur frégate, en plus cette version marine ne doit pas dépasser le poids maximal en charge du NH90 à l'appontage autours duquel la plate forme aurait du etre construite.

[g4lly]

Quand meme ça craint si les Hollandais sont plus capable de prévoir une marge de sécurité pour la plate forme hélicoptère de leur frégate, en plus cette version marine ne doit pas dépasser le poids maximal en charge du NH90 à l'appontage autours duquel la plate forme aurait du etre construite.

C'est pas déjà eux qui nous ont cassé les couilles avec la hauteur a cause de leur hangar pour schtroumph ?

Ils ont qu'a nous acheter des FREMM ... dedans ca rentre !

[BTK]

C'est pas déjà eux qui nous ont cassé les couilles avec la hauteur a cause de leur hangar pour schtroumph ?

Ils ont qu'a nous acheter des FREMM ... dedans ca rentre !

Si, c'est bien la taille des hangars qui a limité la hauteur des hangars. Ca devient du n'importe quoi les Hollandais, si je me rappelle bien il ont critiqué le tableau de bord il y a de cela 1 ou 2 ans... après 10 ans de développement, le réveil est un peu tard. 

De plus c'est complètement idiot de fabriquer un navire juste aux spécifications. Quid de la prise de poids au fur et à mesure des évolutions ? Je ne pense pas que les FLF soient handicapées par cela. Bon, il manque les données du poids du cahier des charges et du poids actuel de l'engin. La différence doit être de 1 tonne, p-e un peu plus.

[Chris.]

c'est peut-être sur les Karel Doorman (il leur en reste 2) que ça pose problème...

ces navires ayant étés conçus AVANT le NH90.

[Philippe Top-Force]

c'est peut-être sur les Karel Doorman (il leur en reste 2) que ça pose problème...

ces navires ayant étés conçus AVANT le NH90.

Non ils parlent de la version navalisée du NH90, les Bataves ne sont pas contents depuis le début.

[Philippe Top-Force]

Derniers chiffres récents sur le programme NH90: Le coût total du programme est de 7 636 millions d'euros TTC aux prix 2008 dont 952 millions pour le développement. Le coût unitaire moyen du NFH et du TTH sont de 25,2 millions d'euros et de 32 à 38 millions, en fonction de la version combat ou soutien.

Le NH90 en version terrestre est entré en service dans l'armée de terre allemande en 2006 et en 2007 en Suède. Les premiers appareils au standard IOC+ (Improved Operationnal Configuration & Capability) ont été livrés à l'Allemagne en 2009.

Pour la France, une première commande de 12 appareils a été effectuée en 2007. Une seconde commande de 22 appareils a été effectuée le 23 décembre 2008. La première capacité opérationnelle significative, initialement fixée à 2011, est désormais décalée à 2013. Au total, la cible du programme pour la France est de 133 TTH.

La rénovation du parc d'hélicoptères Cougar qui assurent le transport tactique toutes zones de l'armée de terre, devrait permettre d'atténuer les effets du retard de la livraison des NH 90 TTH. Cette rénovation a commencé en 2008 avec 5 hélicoptères, puis 4 commandes en 2009 sur un parc total de 23 appareils. Elle devrait se poursuivre en 2010 avec 3 commandes.

Les livraisons s'échelonneront jusqu'en 2014. Il s'agit de réduire la vulnérabilité des hélicoptères face à la menace sol-air, par le renforcement des contre-mesures électroniques, d'améliorer les capacités opérationnelles en termes de surveillance et de traiter les obsolescences. Enfin, l'avionique des Cougar sera mise aux normes de la circulation aérienne générale. Cette opération doit permettre de doter les Cougar d'une vingtaine d'année de potentiel supplémentaire.

Le coût global du programme est de l'ordre de 233 millions d'euros.

[Bruno]

Derniers chiffres récents sur le programme NH90: Le coût total du programme est de 7 636 millions d'euros TTC aux prix 2008 dont 952 millions pour le développement. Le coût unitaire moyen du NFH et du TTH sont de 25,2 millions d'euros et de 32 à 38 millions, en fonction de la version combat ou soutien.

Le NH90 en version terrestre est entré en service dans l'armée de terre allemande en 2006 et en 2007 en Suède. Les premiers appareils au standard IOC+ (Improved Operationnal Configuration & Capability) ont été livrés à l'Allemagne en 2009.

Pour la France, une première commande de 12 appareils a été effectuée en 2007. Une seconde commande de 22 appareils a été effectuée le 23 décembre 2008. La première capacité opérationnelle significative, initialement fixée à 2011, est désormais décalée à 2013. Au total, la cible du programme pour la France est de 133 TTH

As-tu connaissance de ce qui est avancé pour "justifier" ce scandaleux report de livraison des TTH90 ? Variable d'ajustement pour passer la fameuse "bosse budgétaire aggravée par la crise financière" qui va une nouvelle fois servir d'alibi facile ?

Quand à la cible des 133, on peut y croire autant qu' à la commande du PA2 avant 2020 :| 

[Philippe Top-Force]

As-tu connaissance de ce qui est avancé pour "justifier" ce scandaleux report de livraison des TTH90 ? Variable d'ajustement pour passer la fameuse "bosse budgétaire aggravée par la crise financière" qui va une nouvelle fois servir d'alibi facile ?

Quand à la cible des 133, on peut y croire autant qu' à la commande du PA2 avant 2020 :| 

Je suppose que c'est à moi que tu t'adresses Bruno?  :lol: ou à quelqu'un de particulier sur ce forum?

Pour ma part, je pourrais effectivement recouper quelques informations glanées par ici et par là, mais puisque c'est un fil sur le Cougar et le NH90, je suis tenté de te dire que les BOP s'additionnent, s'entrecroisent, et se compliquent dans les méandres.

On ne commande pas 68 Cougar mais 68 TTH90, et le coût unitaire n'est pas celui d'un Cougar/Black Hawk/Mi17.Que la France doit payer par an 7/8 Tigre HAD, que l'on s'apperçoit que c'est difficile pour payer 11 Rafale par an à partir de 2010..., alors que jusqu'en 2009 c'étaient 14 en réception et 8 Tigre.Qu'il y a aussi à payer 4/5 revalorisations par an de Cougar.26 à revaloriser.Que l'on veut des drones.Que l'on sauve le programme A400M, que l'on n'est pas capable de lever les options EC135/EC145 pour le MinInt.Que 133 est certes le nombre précis de l'objectif du contrat Otanien.Mais que 133 en parc pour en mettre 100 en ligne pourrait être mixé avec pourquoi pas un HTL/HTH en programme à financer et développer.Ou par un achat éventuel sur étagère sur le marché et vers un concurrent Eurocopter.Enfin, le budget pour équiper l'ALAT n'est qu'un budget parmi tant d'autres à l'AT comme ceux pour les 630 VBCI ou 933 PVP ou 77 CAESAR ou le FELIN ou la revalorisation des 254 XL ou le programme de renouvellement pour 2323 VBMR.

Bref, un TTH90 à un coût unitaire de 25,2M€ x (12+22+34) c'est quoiqu'on dise onéreux pour équiper l'ALAT alors que ce sont les Chinook et les Black Hawk qui sont les rois en Afghanistan et sur le marché des ventes.

[Philippe Top-Force]

L'actu du NH90 a été faste cette semaine, et on en parle partout.

Divulgation du NH 90 MEDEVAC http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113367

Les allemands mécontents de leurs TTH90 http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE64U0HJ20100531

Les néerlandais nous parlent de leur premier NFH 90 http://www.shephard.co.uk/news/rotorhub/ila-2010-dutch-crews-pleased-with-nh90-capabilities/6500/

[gerole]

dasn le dernier article il est dit

'With the dipping sonar on the Lynx we could detect submarines at four to six thousand yards, perhaps eight thousand if you were lucky. But we flew a mission on the NH90 and we were able to pick up a German 209 – that's a really quiet submarine – at 50 or so miles, that's a massive difference.'

avant ils reperaient les soums à environ 6 km maintenant a 1,6 x 50 miles = 80 km avec les sonards de plongé pour des U209. ca a l'air pas mal non ?

[Dipperm0]

J'ai tilté sur la même information: si 6000 yards ( soit à la louche 6000 mètres) sont cohérents, 50 milles, soit environ 80 KM relève du voeu pieu ou de la desinformation. 15000 yards serait déja exceptionnel, et uniquement avec une bathythermie particulièrement accomodante.

[Ben]

Ouais, ptet une erreur fifteen/fifty? :p ca ferai 15 miles soit quoi 25 km, 3 a 4 fois plus qu'au depart, deja grosse augmentation...

[Bruno]

Tant mieux si le sonar "Flash Sonic" de Thalès est aussi performant.

@gerole et Dipperm0 : les marins parlent toujours en miles nautiques ; sachant qu'un "nautic mile" fait 1852 mètres, cela veut dire qu'ils ont détecté le U209 à 92 km ! ;)

(votre multiplication par 1.6 correspond au mile terrestre qui fait 1609 mètres, sur les compteurs des voitures anglo-saxonnes effectivement c'est cette mesure là qui est utilisée)  

 

[pascal]

@Bruno

vu la qualif de Dipperm0 je pense que le problème a été pris en compte ...

maintenant pour ce qui est de la distance de détection il y avait quoi dans le 209 un "steel band" ?

[don_ccicci]

Même les sonars remorqués ATBF, nettement plus performant, n'atteignent pas cette portée.

Pour ce qui est du flash, en plus des perf de détection, il y a le temps de descente/remontée qui a été amélioré.

[French Kiss]

50 nautiques... on nage en pleine sci-fi, mais bon c'est le genre de declaration pour cacher la foret: 5 ans de retard sur les livraisons, pas grave, puisqu'on te dit qu'avec ce truc on choppe l'appel d'une crevette en rut a 50 nautiques...  :lol: 

Et puis c'est un essai pour appater le chaland tout en essayant de savoir ce que la concurrence a dans le ventre (ma reputation me precede de 50 nautiques, et toi?)

De toute facon avec le NH-90, des le debut ca sentait la spirale de la loose (comme l'a400-m apres avoir choisit un moteur qui n'existait pas encore), trop de versions differentes pour soit-disant garder le meme helico.

Et a 30 Meuros pieces, ca fait cher le boulon, meme avec des lignes de code entre la vis et l'ecrou, surtout pour jouer sur des theatres ou il faudrait privilegier la rusticite avant le high-tech  8)

[pascal]

ET OUI MAIS LA SOPHISTICATION FAIT LE PRIX

LES CLIENTS DES PAYS DITS "RICHES" VEULENT DU SOPHISTIQUE

et EADS se fait des couilles en or sur le NH 90

[gerole]

ué c'est vrai que ca pourrait être des miles marins , mais à confirmer.

Bon par contre je ne comprends pas. le sonar Flash de thales est actif.

http://www.thalesgroup.com/assets/0/93/238/413d2ffe-57b7-491b-acf9-8e86caebf5a7.pdf?LangType=2057

Contrairement aux sono bouées qui sont passives. A mon avis les 50 miles de detection c'est avec l'actif non ? et l'actif ben c'est émettre une onde sonore qui se repercute sur la cible un peu comme les radars ? alors pourquoi insistent ils sur le cote silencieux des cibles détectées ?

[French Kiss]

ET OUI MAIS LA SOPHISTICATION FAIT LE PRIX

LES CLIENTS DES PAYS DITS "RICHES" VEULENT DU SOPHISTIQUE

et EADS se fait des couilles en or sur le NH 90

Certes, sauf quand on se decide a mettre le matos a l'epreuve: envoyer des helicos a 30 Meuros pieces pour amener des biffins a pied d'oeuvre sur un pic ensable au risque de tomber  en recevant un tir de kalash ou de RPK mal place... en plus on manque probablement de personnel qualifie en nombre pour faire sortir les machines de la chaine d'assemblage en temps et en heure, sans compter un MCO qui sera sans doute d'un cout exhorbitant, un autre miracle de la haute technologie  :-\

AMHA, les etats qui ont souscrit a ce programme se sont fait entuber dans les grandes largueurs, mais ca n'a pas servi de lecon, voire l'a400m ... si encore on arrivait a faire en sorte que les exports de cette machine soit un succes industriel/technologique/budgetaire, mais ca n'a pas l'air d'etre le cas, meme si dans le cas allemand, comment dire... ils sont en train d'envoyer un message clair a EADS/Eurocopter: nos contribuables ne vous serviront plus de vache a lait, ils ont autre chose a foutre de leurs euros! Dans ces temps de crise, l'etat francais ferait bien de prendre exemple, mais bon, encore un travers de l'orgueil chauvinique franco-franchaillard chaffoin qui rend nos gouvernants aveugles: nous sommes les champions du monde (ahahah)...

[pascal]

les sonobuoys sont passives ou actives

50 nautiques (milles marins) = 92 600 mètres

50 miles (mesure britannique) = 80 500 mètres

dans les deux cas c'est beaucoup trop