Dissuasion nucléaire française...

[Aerkells]

Sauf que savoir qu'un ennemi à l'arme atomique, mais ne pas savoir combien précisément, ça fait encore plus dissuasif.

[Alexis]

Ce que vous ne comprenez pas c'est que l'arme nucléaire est une arme dissuasive. Donc en générale on communique sur sa propre puissance, c'est le propre de la dissuasion.

Si la Chine avait un millier de tête, on le saurait. 

La Chine n'a jamais communiqué sur le nombre de ses ogives.

Sa position officielle est qu'elle maintient une "dissuasion minimale". Sans plus de précision sur ce qu'à Pékin on considère "minimal"  :lol:

[MoX]

Reste que :

1. La Chine a tout à fait la possibilité de construire des milliers d'armes si elle le souhaite.

Voir pour comparaison la liste des centrales nucléaires chinoises , avec une puissance (thermique) installée d'environ 35 GW thermiques. Soit pour 300 jours de fonctionnement annuel une production d'énergie thermique égale à 300 * 24 * 3600 * 35 GW = 907 000 TW. Sachant que la fission d'un kilogramme d'Uranium 235 produit 74 TW, les centrales nucléaires chinoises consomment environ 12 200 kg d'Uranium 235 par an. Sachant qu'une bombe à uranium en nécessite 15 à 20 kg, l'équivalent de 600 à 800 bombes à uranium est produit chaque année dans les usines d'enrichissement chinoises pour alimenter leurs centrales.

Partant de là, augmenter de 20% leur capacité d'enrichissement permettrait aux Chinois de produire en dix ans 1200 à 1600 armes.

Les augmenter de 50% permettrait de produire 3000 à 4000 armes en dix ans.

2. La Chine a construit pour abriter sa force de dissuasion un réseau de galleries souterraines d'environ 5000 km au total.

L'investissement que représente ce réseau (construit sur de nombreuses années) doit être de l'ordre de 300 milliards d'euros, même en comptant des prix chinois inférieurs de moitié aux coûts européens.

Sachant qu'un balistique intercontinental coûte de l'ordre de 100 m€ (prix français), il serait surprenant et pour tout dire assez ridicule de dissimuler dans un pareil ouvrage seulement quelques dizaines de missiles. Si c'est pour une force si petite... pourquoi un réseau souterrain si gigantesque ?

Pour prendre un exemple, investir ne serait-ce que 10% du prix du tunnel dans des missiles pour le "peupler" conduirait à une force de 300 missiles, soit 900 ogives à raison de 3 têtes par DF-31A.

Bien sûr, on peut imaginer 20% du prix du tunnel pour 600 missiles et 1800 ogives... ou autre combinaison.

>>>>> La dissuasion chinoise compte très certainement des centaines de balistiques intercontinentaux, porteur d'au moins un millier d'ogives nucléaires si ce n'est plusieurs milliers.

...La motivation ? J'en suis réduit aux conjectures.

Celle qui paraît la plus vraisemblable : "bétonner à mort" la dissuasion pour décourager les Etats-Unis d'espérer jamais réussir à l'annuler par des défenses antimissiles.

Produire de l'U-235 qualité centrale ce n'est pas la même chose que produire de l'uranium military-grade.

Donc on ne peut pas raisonner à capacité de production massique constante (c-a-d pouvoir faire 10 tonnes à 10% ne garantie pas pouvoir faire 2 tonnes à 50%).

Néanmoins je ne doute pas des capacités chinoises dans ce domaine.

Il vont pouvoir apporter "paix et harmonie" dans le monde entier.

[Drakene]

Puis toutes les centrales ne produisent pas du plutonium de qualité suffisante, il faut des centrifugeuses, retraiter, assembler etc.

C'est très complexe, en France nos centrales ne produisent pas de plutonium pour les militaires par exemple, alors que l'on a beaucoup de réacteurs, mais nous avions des réacteurs spécialisé pour ça.

Donc le nombre de réacteurs ne représente rien.

Sans compter que les fameux tunnels chinois, c'est une sorte de mythe sorti sur internet mais dans les faits personne n'en sait rien et puis bon creuser 2 ou 3 bases ou tunnels pourquoi pas, mais 5000km  :P

Le nombres de têtes actives, surtout chez les 5 puissances nucléaires est plus ou moins "communiqué".

De plus si 300 têtes actives suffisent à la France pour se couvrir face au monde, la Chine n'en a pas forcément besoin de plus.

Le nombre de tête n'est pas rapporté à la population de son pays, mais plutôt à ce que l'on souhaite détruire chez son ennemie et maintenant que tous le monde vit en ville, plus besoin de vitrifier les campagnes, donc pas besoin d'avoir un grand nombre de têtes.

Ce nombre ne devrait pas varier de nos jours, sauf en Russie et au USA qui diminuent les stocks, et cela à moins que le nucléaire deviennent une arme employable au niveau tactique mais sans ça...

[ARPA]

Ce que vous ne comprenez pas c'est que l'arme nucléaire est une arme dissuasive. Donc en générale on communique sur sa propre puissance, c'est le propre de la dissuasion.

Si la Chine avait un millier de tête, on le saurait. 

Tu crois que la Chine va publier noir sur blanc et en donnée publique le nombre d'armes nucléaires qu'ils ont ? Avec cette donnée, si les services d'espionnages sont suffisamment compétant, on peut savoir qu'il manque (ou non) un site nucléaire et donc envisager une première frappe. Alors que s'il y a un doute sur le nombre exact et donc sur le nombre de site, une première frappe devient trop risqué.

Maintenant ça ne me surprendrait pas du tout que ce type d'information ne soit pas vraiment connue du grand publique et ne soit pas indiqué sur Wiki. Mais ça ne veut pas dire que les intéressés ne les connaissent pas.

Produire de l'U-235 qualité centrale ce n'est pas la même chose que produire de l'uranium military-grade.

C'est sur. Mais les Chinois sont quand même largement capable d'avoir autant de tête nucléaire qu'ils veulent. Surtout qu'il est probable qu'ils recyclent leurs grosses bombes de plus d'1MT en plusieurs petites de quelques centaine de KT, donc l'augmentation du nombre de bombes ne demande pas forcement une grosses production d'uranium.

...La motivation ? J'en suis réduit aux conjectures.

Celle qui paraît la plus vraisemblable : "bétonner à mort" la dissuasion pour décourager les Etats-Unis d'espérer jamais réussir à l'annuler par des défenses antimissiles.

Pourquoi il faudrait une motivation particulière pour que la Chine ait 1200 armes nucléaires ? Cela reste quand même beaucoup moins que les Russes ou les Américains, on ne peut pas encore parler de quantité "massive".

Si on rajoute que la Chine est la plus peuplée des 5 puissances nucléaire officielles, probablement bientôt la plus grande (ou au moins une des plus grande) puissance industrielle, économique ou financière ... que son voisinage n'est pas vraiment pacifique (4 pays disposant de l'arme nucléaire) qu'il y a de nombreux conflit entre les voisins (guerre officielle entre les Corées, tension importante entre la Pakistan et l'Inde, l'Afghanistan, Taïwan ...) et que les USA y traînent souvent ... On a largement de quoi justifier 1200 têtes nucléaires. Surtout qu'on parle de l'ensemble du stock, comprenant les tactiques (dont certaines emporté par grappe sur des bombardiers ayant peu de chance de survie s'ils croisent un chasseur), les stratégiques et peut-être même celles en réserves. Même avec 1200 tête nucléaires, je ne suis pas sur qu'ils puissent en faire péter plus de 300 en France.

Pour comparaison en 92, la France (petit pays à coté de la Chine) en avait quand même 540. Si on avait décidé de changer les S3 mono-tête en S52 à 10 têtes, on aurait même pu passer à 702. Si on rajoute qu'en plus suite à la fin de la guerre froide, on vient de retirer "prématurément" le redoutable (en tout cas par rapport aux autres SNLE de sa classe) et qu'il aurait donc pu se rajouter avec des M4 emportant 96 têtes, on a vraiment failli atteindre les 800 armes nucléaires. D'ailleurs la France a quand même produit (dixit wiki) plus de 1200 armes nucléaires (et en a utilisé 210)

Sa position officielle est qu'elle maintient une "dissuasion minimale". Sans plus de précision sur ce qu'à Pékin on considère "minimal"  :lol:

Ce serrait à confirmer, mais il est probable qu'en cas de continuation de la guerre froide jusqu'en 2000, notre président aurait fait un discours comme quoi on conserve la dissuasion minimale (du faible au fort) qui correspond à un peu moins de 800 têtes nucléaires.

D'ailleurs vu qu'on parle de la dissuasion nucléaire française, (pour la dissuasion chinoise et savoir comment c'est possible qu'ils aient 1200 têtes nucléaires, on peut faire un autre sujet ou en parler par MP) ce serrait intéressant de connaitre notre définition de "dissuasion minimale" et de ce dont ont a besoin pour l'atteindre. Parce que j'ai l'impression qu'à peu de chose prés, notre dissuasion minimale se définit en fonction des contrainte financière et politique (avec les pressions de tous les anti-nucléaires et des autres pays qui préfèrent qu'on ne soit pas trop puissant)

En 61, l'objectif était de pouvoir détruire 50% du potentiel économique de l'URSS. Sous Giscard, on arrivait à détruire 40% du potentiel économique de l'URSS de l'Ouest et la désorganisation de l'appareil de direction. J'ai peur qu'on soit actuellement assez loin de pouvoir détruire même 30% du potentiel économique des USA ou de la Chine.

[clem200]

Tu crois que la Chine va publier noir sur blanc et en donnée publique le nombre d'armes nucléaires qu'ils ont ?

Pas à la tête prêt mais un ordre d'idée. On doit bien savoir si ils ont 200 têtes ou 1200 quand même. Je ne vois pas l’intérêt de cacher ses armes (même Israël laisse planer le doute).

[stormshadow]

Attention les chinois , leur têtes c'est du 4Mt pas du 100kt comme les français donc c'est incomparable.

[Drakene]

Ils se dirigent vers du MIRv notamment pour leurs sous-marins, c'est à ce moment là qu'ils pourraient augmenter leurs nombres de têtes pour équiper leurs soum, tout en gardant un partie des missile à terre, mais pas de quoi non plus faire exploser ce nombres.

[Mani]

@ Raoul:

Quoique de ce point de vue, la Chine aurait plus de chances de survivre que l'Inde, pas seulement par le nombre d'habitants mais par sa longue tradition de pouvoir central et sa relative homogeneite ethno-culturelle.

Pas d'accord, la population chinoise est bien plus importante et présente dans les grandes villes citées ci-dessus et confinées plus sur les côtes maritimes et dans le sud-est et le centre.

Tandis que plus de 70 % de la population indienne vit encore dans des zones rurales difficiles d'accès. En cas de conflit nucléaire, les dégâts seraient plus importants économiquement et financièrement en Chine qu'en Inde. Les paysans indiens (vie austère et rude) se relèveraient plus facilement vu l'habitude du manque d'infrastructures ou privation (eau courante, électricité, gaz, ...) que les chinois urbanisés (vie confortable et moderne) qui seraient perdus dans les décombres !

La vue de cette carte montre également que l'Inde a un avantage avec la mousson qui nettoierait davantage son sol radioactif (une partie emportée vers l'océan indien et vers les autres pays asiatiques) et emporterait également la radioactivité vers la Chine (la Chine serait touchée 2 x par les effets de la radioactivité : 1) l'une par des frappes nucléaires indiens et 2) la mousson).

Exemple, on a découvert que les polluants indiens remontaient vers l’Arctique, cela signifie qu'ils remontent à travers les autres pays asiatiques (Myanmar, Malaisie, Chine, Japon, Russie).

De plus, une grande partie de la Chine est aride voire désertique. Les survivants indiens pourraient également se réfugier sur les hauteurs (Himalaya) où existent de multitudes grottes qui servaient de refuges lors de persécutions et de massacres.

Enfin, les chances de survie sont plus grandes en Inde qu'en Chine.

[stormshadow]

Sauf que l'arsenal nucléaire chinoix est infiniment plus puissant que l'arsenal nucléaire indiens (tête multi-mégatoique pour les chinoix contre des bombes A de 20kt pour les indiens). Sans compter des vecteur beaucoup plus perfomant du côté des chinoix (ICBM/SLBM + SNLE contre missile de croisière/IRBM pour les indiens).

[clem200]

Je ne sais pas ou ils en sont mais il y a encore quelques années les SNLE Chinois ne faisaient peur à personne. Aux indiens à la limite vu l'état de leur flotte anti sous marine.

Mais on s'écarte de la dissuasion Français la ...

[Mani]

Désolé pour le petit HS !

[alexandreVBCI]

Remplacer la composante aérienne par des ASMP lancé d'un container, ça ne couterait pas moins cher tout en gardant une alternative aux SNLE ?

ça permettrait de libérer les Rafale Nuc pour le conventionnel et en plus, le container on peut le transporter en camion, en train, sur un navire, dans la soute d'un A400M et le déposer où on veut.  Bref, une version française du Klub russe.

Question dispersion et dissimulation, c'est plus facile.

[ARPA]

Remplacer la composante aérienne par des ASMP lancé d'un container, ça ne couterait pas moins cher tout en gardant une alternative aux SNLE ?

Les ASMP coûteront le même prix, quand au rafale qu'ils fassent des vols d'entraînement à la mission nuc avec des SCALP ou qu'ils s'entraînent directement au tir de SCALP ne change pas grand chose. On risque presque d'avoir la solution sur container plus cher que le maintient des FAS (à moins que tu ne veuilles en profiter pour réduire le nombre de rafale, mais on parle donc d'une perte capacitaire en conventionnel)

ça permettrait de libérer les Rafale Nuc pour le conventionnel et en plus, le container on peut le transporter en camion, en train, sur un navire, dans la soute d'un A400M et le déposer où on veut.  Bref, une version française du Klub russe.

Le problème, c'est que le train, le camion, le navire ou même l'A400M auront du mal à se rapprocher à une centaine de km de la cible.

Bon c'est vrai qu'on pourrait les planquer plus facilement que nos FAS, mais si on garde des ASMP de planqué dans un camion métropolitain, ça ne serra pas très utile à moins qu'on veuille frapper l'Allemagne ou l'Angleterre. A peu de choses prés (le transit en A400), ce que tu proposes aurait pu être réalisé par des Pluton ou Hades qu'on a préférer supprimer.

Par contre faire un SCALP naval à tête nucléaire pourrait ne pas coûter très cher et c'est une alternative aux SNLE. Enfin un barracuda avec un SCALP à tête nucléaire (et système de guidage un peu plus indépendant du GPS) pourrait être aussi performant que nos premier SNLE équipés de M20

[Raoul]

Enfin un barracuda avec un SCALP à tête nucléaire (et système de guidage un peu plus indépendant du GPS) pourrait être aussi performant que nos premier SNLE équipés de M20

Tout à fait.

D'ailleurs, sur le + long terme, je pense qu'une solution basé sur un seul type de soum (équipés de mdc nuc et/ou de 8 silos de M5) serait pas mal pour la Royale.

[French Kiss]

Ca parait perilleux d'exposer l'assurance vie du pays pour remplir des missions conventionnelles, on ne mixera jamais SNA et SNLE pour faire une classe unique de soum  ;)

[Raoul]

Ca parait perilleux d'exposer l'assurance vie du pays pour remplir des missions conventionnelles, on ne mixera jamais SNA et SNLE pour faire une classe unique de soum  ;)

Je comprends, mais bon, si ce mix permet d'avoir 3, 4 ou 5 bâtiments en mer à tout moment (au lieu de 1), je ne suis pas sûr que la dissuasion perde en crédibilité.

[ARPA]

Tout à fait.

D'ailleurs, sur le + long terme, je pense qu'une solution basé sur un seul type de soum (équipés de mdc nuc et/ou de 8 silos de M5) serait pas mal pour la Royale.

Bof. D'avoir des navires spécialisés permet d'augmenter leurs performances pour leur mission spécifique. Si on ne fait qu'une série de 10 barracuda NG pouvant être équipé au choix de missiles balistiques ou de MdC à lancement vertical, on risque d'avoir des SNLE peu performant (tu parles déjà de se limiter à 8 missiles au lieu de 16, ensuite leurs signatures et autre caractéristiques seront plus facilement connu par nos ennemis qui sont parfois nos alliés quand on parles du conventionnel) et nos SNA risquent d'être hors de prix (il faudra qu'ils soient au moins aussi performant donc cher que nos SNLE actuels qui sont bien plus gros que nos futurs SNA)

En plus les économies seront assez faible, on parle de navire, pas de voitures ou d'avions. De toute façon on ne pourra pas faire d'économie d'échelle (déjà le SNA NG6 serra différent du 1) Bon si tu veux un SSGN comme les OHIO (ce qui se justifie parfaitement) on peut toujours faire une série de 5 SNLE/SSGN et on aura 3 lots de missiles ballistique et 2 de MdC pour les équiper (avec le SNLE en IPER, ça nous permet de choisir la configuration qu'on veut optimiser et/ou on garde la possibilité de recharger notre SNGN)

Quand au SNA, on peut envisager de faire une série plus grande en profitant d'une coopération/exportation (Brésil et Inde principalement) ce serrait même presque envisageable pour le SNLE (avec les Anglais cette fois ci)

Je comprends, mais bon, si ce mix permet d'avoir 3, 4 ou 5 bâtiments en mer à tout moment (au lieu de 1), je ne suis pas sûr que la dissuasion perde en crédibilité.

J'ai pas trop compris, tu souhaites que l'ensemble de nos SNA/LE soient dotés simultanément de MdC et de missiles balistiques nucléaires et qu'ils puissent participer à des missions conventionnelles ?

On réagit comment si on nous coule un de nos SNA/LE ? On ne pourra pas réagir bien plus que si on nous coule un SNA (simple perte militaire lors d'une classique guerre navale) et ça restera très loin de la perte d'un SNLE (attaque contre notre dissuasion, donc contre les intérêts de la nation que cette dissuasion est justement chargé de défendre) On risque d'apprendre que les USA ont confondu notre SNA/LE avec un SSK iranien. Ce serra juste un friendly fire comme ils en font assez souvent (pas trop dans la marine j'avoue)

[Raoul]

Mouais...

Sauf que si on nous coule un snle (comme tu en fais l'hypothèse), on n'en aurait probablement plus dans l'eau...

Franchement cette histoire de signature plus facilement connue parceque le soum fera sussi du conventionnel, je veux bien le croire... mais je pense qu'il ne faut pas non plus avoir une foi trop grande dans l'ignorance qu'ont les autres de la signature de nos snle mono-mission (surtout quand on connait leur port d'attache et que celui-ci est situé proche d'une des voie maritime les plus fréquentée au monde  :oops:). Partant de là (tiens, je parle comme un footeux là) je pense que la redondance compense largement un discrétion un peu plus faible.

Concernant les éco d'échelle, je pense qu'on ne peut pas les nier sur une série de 10 (même si , c'est vrai, il y aura des différences entre les navires de tête de série et les derniers).

[ARPA]

Mouais...

Sauf que si on nous coule un snle (comme tu en fais l'hypothèse), on n'en aurait probablement plus dans l'eau...

Tu as peut-être raison dans le sens ou personne ne se risquera à nous couler un SNLE sachant qu'on en a un ou deux autres en mer, mais en pratique on a assez rarement qu'un seul SNLE en mer, c'est le chiffre minimum que la marine à le droit d'avoir, pas celui qu'elle a. Et quand on n'a qu'un seul SNLE en mer, il doit être très bien cachée et il est presque impossible de le couler.

Par contre si on fait des SNA/LE, nos navires vont faire des exercices avec d'autres marines. Ils seront assez souvent dans le viseur d'un de nos "alliés". Jusqu'à présent, on a perdu aucun SNA au cours d'un exercice, mais je me demande jusqu'à quel point nos "alliés" pourraient souhaiter nous couler un SNA/LE.

Bon j'avoue qu'un des arguments anti SNA/LE est que les SNA peuvent être beaucoup moins cher que des SNLE. Mais si c'était vrai à l'époque des Rubis, ce serra un peu moins le cas pour les barracuda (on parle de petit SNLE NG et non de Scorpène nucléaire alors que les rubis sont décris comme des Agosta nucléaire) et pour les anglais qui se posent sérieusement la question (faut dire que leur dissuasion est moins sacrée que la notre) c'est encore moins le cas vu que leurs SNA sont bien plus gros que les notre. De même les Américains ont utilisé des SSGN comme SNA et ils se sont rendu compte que ça peut-être utile d'avoir de très gros SNA (enfin pas pour toutes les mission) ce qui leur fait envisager une future classe polyvalente SNLE/SSGN donc quasiment des SNA/LE (sauf que le SNA en question ne ferra pas toute les missions de nos SNA) Mais il faut quand même précisé que pour les américains la question financière n'est pas la même que la notre. Surtout qu'ils n'ont pas le droit d'augmenter leur nombre de SNLE (raison initiale de conversion des OHIO) donc pourraient utiliser cette méthode pour disposer de SNLE supplémentaires (mais en "réserve" au cas ou)

Pour l'Inde qui se dote d'une classe de SNA/LE capable de lancer quelques missile ballistique, il faut plus voir ça comme un prototype qui sert à développer les 2 futurs classe de sous-marins nucléaire. Je suis peut-être pessimiste, mais j'ai peur que les SNA trop gros et "trop" performant coûte trop cher et que leur nombre soit réduit au point de ne plus être crédible.

[Hilariovespasio]

PARIS, 19 juin (Reuters) - L'ancien Premier ministre socialiste Michel Rocard a proposé mardi de supprimer la dissuasion nucléaire française pour permettre au gouvernement de Jean-Marc Ayrault de mettre en oeuvre son programme et réduire le déficit budgétaire...

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL5E8HJHN020120619

[alpacks]

Genre, enfoncer les portes ouvertes alors qu'Hollande a activement répété qu'il comptait bien la conserver durant sa campagne ...

Et que de toute façon, au vu des infrastructures neuves qu'on vient de dépenser pour : ça serait quand même balot la ...

Ceci dit, c'est pas pour autant qu'on ne pourrait pas éventuellement débudgetiser quelques milliards alloué sur du moyen/long terme a voir

[Babou]

"A quoi ça sert..?"

y en a vraiment qui le font exprès de créer du "buzz" imbécile.. O0

[P4]

http://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/premier-tir-d-evaluation-du-systeme-d-arme-c135-rafale-asmpa

[rendbo]

je me demandais, la FOST nécessite t elle que l'on mette de l'argent tout le temps dedans ou une pause de disons deux ans est elle envisageable  sans perte de capacités ni de doublement du budget pour rattraper le petit écart ?

quand à sa réflexion, si on lit son intervention en entier, je ne la trouve pas si stupide (même si je ne vote pas pour). vous me direz que ce qui dissuade un état de faire exploser une bombe chez nous, c'est les représailles qui viendront... mais à quoi cela sert il d'avoir un marteau piqueur si on n'a pas les cojones de s'en servir. Le pire de la dérive étant de dire qu'un état n'est pas complètement responsable de tous les abrutis qu'il abrite, et qu'on ne peut donc pas le renvoyer à l'age de pierre pour quelques terroristes ici et là qui s'entrainent et planifient en toute impunité...