MICA IR et Meteor

[mehari]

27 minutes ago, Bechar06 said:

Où cela "les différencier" ?   Dans le Forum ?  Ailleurs ? En général ?     Où  ?? 

Les différencier, i.e. faire des missiles différents pour le surface-air et l'air-air.

Modifié le 17 septembre 2022 par mehari

[PolluxDeltaSeven]

Le 17/09/2022 à 19:02, Patrick a dit :

Mais toujours pas de quad-pack donc, si pas de voilure pliable. Ou alors une solution novatrice avec de nouveaux VLS enfin capables d'accueillir des armements de longueurs différenciées pour toute la gamme pourrait-elle voir le jour spécifiquement pour le MICA et peut-être être réutilisée à l'avenir pour autre chose?

Non, rien de prévu en ce sens.

On a loupé le coche du Sylver polyvalent. Ça nous a fait économiser 50 millions d'euros il y a 15 ans (et ça nous en a probablement coûté 10 fois plus depuis), et maintenant c'est trop tard pour revenir en arrière. Là, il faudra probablement attendre une prochaine génération de missiles (FMAN/FMC couplé à des provisions pour un missile ABM ?) pour justifier le développement de nouveaux lanceurs universels (et même là, je pense qu'on se contentera de demander à ce que ça rentre dans du Sylver A50 ou A70).

Pour le MICA-VL, la philosophie de conception ne pousse vraiment pas vers le quadpack (ailes repliables = nouveau missile), mais au contraire vers une communalité d'usage avec les plateformes aériennes et lanceurs terrestres. De plus, tout l'intérêt du VL-MICA est de disposer de son propre lanceur VL individuel, permettant une plus grande modularité, une simplicité d'intégration, et justement aucune dépendance aux systèmes de lancement Sylver et Mk41. C'est un choix industriel, discutable, mais assumé.

Pour du quad-pack, chez MBDA, il y a la gamme CAMM.

 

 

[BP2]

Le 17/09/2022 à 13:45, mehari a dit :

Non. Le CAMM est un SAM pur. Certaines capacités n'ont pas de sens sur un AAM comme les surfaces de contrôle pliables ou le soft-launch.

Par contre, je ne sais plus si les tubes peuvent être indifféremment utilisés en VLS et à terre.

La grande voilure du MICA et MICA VL n'a de sens qu'en air air moyenne et longue portée.  L'apport en tant que SAM est probablement marginal.

Une solution aurait pu être de supprimer cette voilure, mettre des gouvernes pliables...  sur que c'est pas le même missile, mais c'en est pas un on plus totalement différent.  Et là le stockage en silos haute densité étaient à portée de main.

Si le principal client, la France, ne l'à pas demandé, aucune raison que MBDA se le farcisse, car comme l'a écrit un autre contributeur y a déjà un bon produit chez MBDA que sont le CAMM et le CAMM ER.   A celui ci ne manque qu'un AD infrarouge.... et encore, c'est pour pinailler.

[Deres]

il y a 58 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

On a loupé le coche du Sylver polyvalent.

D'après ce doc, le mk41 n'est pas complétement polyvalent non plus je pense.

Il utiliserait des "adapters" donc des extensions de containers pour avoir la bonne longueur.

Vu qu'ils sont listés et leur masse évalués avec celles des containers et missiles, ces adapteurs ne font pas partis nativement du VLS.

https://man.fas.org/dod-101/sys/ship/weaps/mk41-strike.pdf

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose avec le SYLVER.

On les voit bien sur ce schéma :

http://www.tpub.com/gunners/12443_files/image908.jpg

[PolluxDeltaSeven]

il y a 9 minutes, Deres a dit :

D'après ce doc, le mk41 n'est pas complétement polyvalent non plus je pense.

Il utiliserait des "adapters" donc des extensions de containers pour avoir la bonne longueur.

Vu qu'ils sont listés et leur masse évalués avec celles des containers et missiles, ces adapteurs ne font pas partis nativement du VLS.

https://man.fas.org/dod-101/sys/ship/weaps/mk41-strike.pdf

 

Peut importe la solution technique envisagée (adapteurs ou pas), le Mk41 reste une solution polyvalente adaptée pour une multitude d'armes. Ce n'est pas le cas pour nos propres solutions:

- Le Sylver A43 n'est compatible qu'avec le missile Aster 15.
- Le Sylver A50 est compatible avec l'Aster 15 et l'Aster 30 (le seul offrant un minimum de modularité)
- Le Sylver A70 est compatible avec le seul MDCN
- Le VL-MICA dispose de son propre lanceur individuel (il n'est pas tiré par groupe de 8, mais unitairement), compatible uniquement VL-MICA et VL-MICA-NG

il y a 13 minutes, Deres a dit :

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose avec le SYLVER.

On ne peut pas parce que le Sylver A70 est un lanceur à section ronde, que les A43 et A50 ont une section carrée, et que le conteneur MICA est... sur mesure pour le MICA.
Dis autrement, on ne peut pas parce qu'on utilise quatre lanceurs répartis dans trois systèmes fondamentalement différents, là où le Mk41 est une solution modulaire par conception. Ça ne veut pas dire qu'il existe un lanceur Mk41 universel, juste que du côté Mk41, qui peut le plus (lanceur le plus long) peut le moins (tirer des missiles plus courts ou des missiles légers en quad-pack). Côté français/européen, c'est impossible à moins de tout redesigner intégralement.

 

[mehari]

7 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

- Le Sylver A43 n'est compatible qu'avec le missile Aster 15.
- Le Sylver A50 est compatible avec l'Aster 15 et l'Aster 30 (le seul offrant un minimum de modularité)

L'A43 est compatible CAMM et l'A50 est compatible CAMM et CAMM-ER. C'est juste que personne ne se fait chier à payer pour le truc pour l'instant, les Britanniques étant partis sur un lanceur custom.

Sinon, entièrement d'accord.

[Deres]

 

il y a 19 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

On ne peut pas parce que le Sylver A70 est un lanceur à section ronde, que les A43 et A50 ont une section carrée, et que le conteneur MICA est... sur mesure pour le MICA.

Les lanceurs SYLVER n'ont pas de "section", c'est le container du missile qui en a une. Le lanceur est en fait vide entre le panneau d'ouverture et la zone de recueil des efflux.

Le container du SCALP navale est certes cylindrique (car le missile est conçu pour rentrer et être tiré depuis un VSM cylindrique) mais je pense que ses interfaces hautes et basses sont probablement similaires à celles des autres SYLVER donc carré. Je n'ai pas trouvé de bonne photo pour confirmer. A voir si il y a d'autres interface de maintien dans la hauteur, mais cela ne semble pas trop compliqué à gérer quand même.

D'ailleurs quand ils disent que l'ont mettra des Aster 15 dans des A50, je pense que cela veut juste dire qu'en fait, ils mettront des Aster 15 dans des containers d'Aster 30, avec 70 cm de vide bien protégé, c'est tout. Par contre mettre ces missiles dans des containers avec 2 m de tubes vides en plus, cela ferait trop d'encombrement pour rien.

Je suis persuadé que c'est plus une affaire d'argent que de technique. Et que c'est bien dommage.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 18 minutes, mehari a dit :

L'A43 est compatible CAMM et l'A50 est compatible CAMM et CAMM-ER. C'est juste que personne ne se fait chier à payer pour le truc pour l'instant, les Britanniques étant partis sur un lanceur custom.

Sinon, entièrement d'accord.

J'ai préparé une longue réponse, mais hors sujet. Je la place donc dans le topic adéquat.

 

Pour tous ceux qui veulent parler VLS en général, et VL-MICA ou Aster ou Camm en particulier, c'est ici que ça se passe:

 

Merci de bien vérifier si votre réponse convient mieux à la discussion "MICA et Meteor" ou à la conversation "Missilerie navale"

il y a 1 minute, Deres a dit :

 

Les lanceurs SYLVER n'ont pas de "section", c'est le container du missile qui en a une. Le lanceur est en fait vide entre le panneau d'ouverture et la zone de recueil des efflux.

Le container du SCALP navale est certes cylindrique (car le missile est conçu pour rentrer et être tiré depuis un VSM cylindrique) mais je pense que ses interfaces hautes et basses sont probablement similaires à celles des autres SYLVER donc carré. Je n'ai pas trouvé de bonne photo pour confirmer. A voir si il y a d'autres interface de maintien dans la hauteur, mais cela ne semble pas trop compliqué à gérer quand même.

D'ailleurs quand ils disent que l'ont mettra des Aster 15 dans des A50, je pense que cela veut juste dire qu'en fait, ils mettront des Aster 15 dans des containers d'Aster 30, avec 70 cm de vide bien protégé, c'est tout. Par contre mettre ces missiles dans des containers avec 2 m de tubes vides en plus, cela ferait trop d'encombrement pour rien.

Je suis persuadé que c'est plus une affaire d'argent que de technique. Et que c'est bien dommage.

Je te réponds dans le topic Missilerie Navale

[ArchiRafale]

il y a 55 minutes, BP2 a dit :

La grande voilure du MICA et MICA VL n'a de sens qu'en air air moyenne et longue portée.  L'apport en tant que SAM est probablement marginal.

Une solution aurait pu être de supprimer cette voilure, mettre des gouvernes pliables...  sur que c'est pas le même missile, mais c'en est pas un on plus totalement différent.  Et là le stockage en silos haute densité étaient à portée de main.

Si le principal client, la France, ne l'à pas demandé, aucune raison que MBDA se le farcisse, car comme l'a écrit un autre contributeur y a déjà un bon produit chez MBDA que sont le CAMM et le CAMM ER.   A celui ci ne manque qu'un AD infrarouge.... et encore, c'est pour pinailler.

Il a été dit plusieurs fois sur ce fils ainsi que sur celui des missiles navals qu'il n'est pas nécessaire de supprimer ou modifier la voilure du MICA pour le quadpacker. L'envergure de l'aile du Mica est de 32cm et 48 cm c'est pour les gouvernes. 32cm x cos 45= 22,63 cm Donc ça rentre facile dans un container de 27X27 comme le CAMM. Il suffit de développer des gouvernes pliantes. MBDA sait le faire pour le CAMM, il n'y a pas de raison que ce ne soit pas fait pour le Mica. C'est juste une question de volonté. De plus la voilure à un intérêt pour le MICA NG pour atteindte 40km et doubler sa porté il monte certainement en altitude avec la première impulsion plane en direction de sa cible et plonge dessus en ré-allumant son propulseur. Pour planer la voilure est utile, on note d'ailleurs que le CAMM ER adopte aussi une voilure style MICA.

Il me semble que les italiens vont mettre leurs CAMM ER dans les Sylvers 50.

[BP2]

Il y a 20 heures, ArchiRafale a dit :

Donc ça rentre facile dans un container de 27X27

ca c'est l'espace minimum pour entreposer le missile. 

Faut un peu de jeu, un peu d'épaisseur de matière pour faire le caisson, faut un canal d'éjection des gaz chaud (car pas de lancement à froid comme le camm.... à in fine l'alvéole en encombrement extérieur dans ce cas de figure ferait significativement plus que 27x27cm

Il y a 20 heures, ArchiRafale a dit :

on note d'ailleurs que le CAMM ER adopte aussi une voilure style MICA.

Du coup plus beaucoup d'intérêt a CAMMeiser le MICA VL.  

Avantage du CAMM et CAMM ER : lancement à froid et formage de trajectoire initial.

Avantage du MICA & MICA NG : autodirecteur IR en plus de l'EM.

[ArchiRafale]

il y a 45 minutes, BP2 a dit :

ca c'est l'espace minimum pour entreposer le missile. 

Faut un peu de jeu, un peu d'épaisseur de matière pour faire le caisson, faut un canal d'éjection des gaz chaud (car pas de lancement à froid comme le camm.... à in fine l'alvéole en encombrement extérieur dans ce cas de figure ferait significativement plus que 27x27cm

Du coup plus beaucoup d'intérêt a CAMMeiser le MICA VL.  

Avantage du CAMM et CAMM ER : lancement à froid et formage de trajectoire initial.

Avantage du MICA & MICA NG : autodirecteur IR en plus de l'EM.

Pas besoin de canal d'éjection des gaz chauds, il y a tout ce qu'il faut sur le Sylver A50. Les gaz seront évacuer de la même manière que ceux du booster de l'ASTER 30 qui doit produire au moins 4 fois plus de gaz que le MICA.

On a plus de 4cm pour l'épaisseur du caisson et un peu de jeu ça semble passer d'autant plus que le CAMMER à une envergure proche des 32cm. Au pire on peut lui rogner un peu les ailes, se serait mieux que de pas en avoir. Avoir le max de portance c'est mieux pour manœuvrer.

Avantage du MICA & MICA NG : entièrement conçu et produit en France, poussée vectorielle en phase final pour le NG = beaucoup plus de maniabilité surtout en limite de portée. donc beaucoup plus performant pour de la défense de zone contre des missiles anti- navire (protection de convois)

 

Modifié le 20 septembre 2022 par ArchiRafale

[BP2]

il y a 41 minutes, ArchiRafale a dit :

Avantage du MICA & MICA NG : entièrement conçu et produit en France, poussée vectorielle en phase final pour le NG

Exact.  Pour le made in France ca s'entendait dés le départ, et oui, le booster à 2 impulsion c'est un gros plus en effet.

[mehari]

1 hour ago, BP2 said:

Avantage du MICA & MICA NG : autodirecteur IR en plus de l'EM.

Est-ce que l'IR est aussi intéressant pour un MR-SAM? Je ne connais pas beaucoup de missiles dans cette catégorie qui en soit équipés.

[BP2]

Il y a 15 heures, mehari a dit :

Est-ce que l'IR est aussi intéressant pour un MR-SAM? Je ne connais pas beaucoup de missiles dans cette catégorie qui en soit équipés.

Y a l' IRIS T SML allemand et surement des engins russes, produits que je connais mal.

[Deres]

Il y a 18 heures, BP2 a dit :

Exact.  Pour le made in France ca s'entendait dés le départ, et oui, le booster à 2 impulsion c'est un gros plus en effet.

Le booster double impulsion risque de "ringarder" le système pif-paf de l'Aster au passage puisque c'est une solution beaucoup plus élégante et optimisée de faire un équivalent.

Par contre, je ne sais pas si il y aura poussée vectoriel en fin de course. De mémoire, les "pelles" du système vectorielle serait ablatives pour ne fonctionner qu'après le tir mais je ne sais pas d'où j'ai tiré cela.

Modifié le 21 septembre 2022 par Deres

[g4lly]

23 minutes ago, Deres said:

Le booster double impulsion risque de "ringarder" le système pif-paf de l'Aster au passage puisque c'est une solution beaucoup plus élégante et optimisée de faire un équivalent.

Pas tout à fait.

Le Pif Paf est fonctionnel y compris à +20 000m d'altitude la ou les gouvernes aérodynamiques n'ont plus vraiment d'autorité.

D'autant que l'Aster est propulsé vraiment très tard ... le moteur du second étage, celui de croisière brûlant très longtemps, l'engin doit conserver beaucoup d'énergie cinétique. C'est pas vraiment un probleme d'énergie cinétique à mon sens.

Le Pif Paf à le bon goût aussi de ne pas entamer de rotation du missile ... et donc d'optimiser l'effet de sa charge annulaire selon l'axe d'attaque.

Un missile qui se mettrait en travers pour braquer et corriger sa trajectoire - le classique skid to turn des missile anti aérien - verrait sa charge annulaire se déployer de manière absolument non optimale, voir pire, la fusée de proximité ne pas se déclencher du tout - c'est un gros probleme de l'Iron Dome par exemple selon l'angle d'aspect et de vitesse rocket<->missile le Pk peut varier énormément -, ou trop tard une fois la cible passée.

Le Pif Paf élimine ce probleme d'aspect cible<->missile concernant l'effet de la charge militaire, une fois le vecteur d'attaque définir par le croisement des trajectoire selon les directions avantageuse, la correction ne se fait plus qu'en translation, les directions restant avantageuse.

Dernière chose le Pif Paf ... est un pilotage vectorisé en continu comme sur les KV des missiles ABM ... c'est très fin et très réactif, beaucoup plus que le pilotage par skid-to-turn.

[Deres]

Le pif-paf est très intéressant mais il est aussi très couteux en terme d'encombrement, de poids, de complexité et d'aérodynamique. Et donc au final de vitesse, donc de portée, donc de maneouvrabilité en fin de course. On n'a rien sans rien.

C'est un propulseur à poudre indépendant donc tout le centre du missile est occupé par une deuxième chambre de propulsion (devant résister à une très haute pression) ayant elle même quatre tuyaux de propulsions avec 4 tuyères dans les 4 ailes et 4 servo-commandes d'ouverture. Ces ailes sont beaucoup plus larges que nécessaire aérodynamiquement pour pouvoir sortir la tuyère des turbulences du fuselage du missile. Cela impose aussi j'imagine d'avoir une aile droite et très en arrière du missile pour les mêmes raisons, ce qui n'est pas une configuration très courante. Elles sont aussi assez épaisses car elles contiennent le tuyau amenant les gaz à la tuyère. Le résultat est que le missile traîne beaucoup donc ce qui limite sa portée et sa maneouvrabilité à longue distance. C'est donc clairement une adaptation très forte pour l'anti-missile au détriment de ses capacités anti-avion.

[g4lly]

Il a été proposé une variante de l'Aster 30 dont le premier étage poussait moins fort mais plus longtemps. Justement pour voler plus loin ... En sacrifiant du ToT et la capacité courte portée.

Ça a été refusé par le client.

C'est bien que la portée de l'Aster 30 est suffisante.

La limitation venant d'ailleurs essentiellement des radars de conduite de tir ...

[Deres]

Avec l'Arabel, c'est certain.

[BP2]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Avec l'Arabel, c'est certain.

Le couple Arabel - Aster 30 n'est déployé que dans l'armée de terre Fr et les frégates d'Arabie Saoudite. Ca limite un peu le "trou".  Partout ailleurs le radar combiné aux Aster 30 est d'une autre trempe.

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Par contre, je ne sais pas si il y aura poussée vectoriel en fin de course. De mémoire, les "pelles" du système vectorielle serait ablatives pour ne fonctionner qu'après le tir mais je ne sais pas d'où j'ai tiré cela.

La seconde impulsion du booster doit être moindre que la première : le missile est déjà en vol avec une énergie cinétique et probablement potentielle : il entamerait moins les déviateurs de jets.  Et ces déviateurs, entre la version mise en oeuvre mi 90 et celle de 2027 aura peut être été renforcée.

Je serais très surpris que cette fonctionnalité ne soit pas utilisée dans l'un des 2 cas d'emploi : formage de trajectoire en début de tir et en fin de course.

[PolluxDeltaSeven]

Je rappelle que pour parler de l'Aster, il y a le lien "Missilerie navale", que je cite dans mon poste plus haut

[DEFA550]

Il y a 17 heures, BP2 a dit :

(...) et probablement potentielle .

C'est même certain. Ep = mgh

 

[Kovy]

Premier tir du Mica NG confirmé pour 2023 par la LPM2023

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Projet de loi de finances - 2023 - LPM année 5.pdf

 

 

 

Modifié le 9 octobre 2022 par Kovy

[stormshadow]

Déterrage de topic:

J'ai une question qui me taraude depuis longtemps:

Pourquoi n'a t-on pas développer un Meteor IR qui pourrait avoir un Pk bien plus élevé que le Meteor actuelle sur des cibles furtives dotés de très bonnes CME ?

[MoX]

il y a 2 minutes, stormshadow a dit :

Déterrage de topic:

J'ai une question qui me taraude depuis longtemps:

Pourquoi n'a t-on pas développer un Meteor IR qui pourrait avoir un Pk bien plus élevé que le Meteor actuelle sur des cibles furtives dotés de très bonnes CME ?

Vu la portée considérée, j'imagine que le missile n'a pas d'acquisition IR de la cible au départ.

Il faudrait considérer un missile tiré sur coordonnées datalink et qui ferait son guidage terminal sur une acquisition IR ... un peu à la manière d'un Fox-3 mais en plus compliqué sur le guidage initial et en moins garanti sur le guidage final. Probablement déjà étudié et rejeté pour une foule de bonnes raisons techniques et doctrinales.