MICA IR et Meteor

[PhilACP7]

il y a 15 minutes, Bruno a dit :

Au fait, personne n'a répondu à la première question posée par FoxZz le 6 novembre : à quelle date le Mica-NG entrera t-il en service ?

En cherchant sur le web (y compris sur le site MBDA) je n'ai rien trouvé de particulier ; ce qui me fait penser que la DGA n'a toujours pas notifié le contrat de développement de cette munition améliorée, qui reste donc à l'état de projet, et de voeux des aviateurs...

Quelqu'un en saurait-il plus ??  Le Mica étant 100% "frenchy" là au moins il n'y aura pas à s'entendre avec qui que ce soit pour réaliser tout son potentiel, un potentiel dont l'aérodynamique du missile et sa facilité d'emport sous Rafale me font supposer qu'il est immportant et pourrait finalement le rapprocher à terme des performances du Météor (du moins de la version franco-britannique) pour moins cher...

tu as raison, la DGA n'a toujours pas signé de contrat de développement, cependant il me semble avoir lu que des crédits étaient prévus dans la LPM actualisée pour l'année 2016 (ou 2017) au titre du développement. Pas d'infos par contre si des études préalables sont menées au niveau des constructeurs (MBDA-Safran-Thales)

[Julien]

Ce projet est à la LPM donc si le contrat n'a pas été encore signé c'est juste que c'est pas encore le moment, ce qui n'empêche pas MBDA de travailler en amont.

[TMor]

Je viens de voir ça sur C6 :

http://www.mbda-systems.com/press-releases/mbdas-meteor-enters-service-with-the-swedish-air-force/

Annoncé à Farnborough, le Meteor en service en Suède...

https://warisboring.com/the-best-air-to-air-missile-in-the-world-is-now-in-service-25d68703f05f#.3vcbi0oi6

 

[Picdelamirand-oil]

Citation

What I have in some presentation which I cannot share , NEZ is quoted at 115km and high to medium Pk engagement upto 185km also denoted as effective range with highest probability of kill. The maximum range of engagement is around 250 km but beyond the medium Pk range , the probability drops drastically... So for pure missions purposes what the presentation quoted is above 150 km and I gave that figure first.

The quoted numbers in public dox in and around most places is a ultra long range 300 km in a pure high altitude launch mission and NEZ around 100km. Meteor smartly talks about 100km + range and does nt divulge much.

Source: http://defence.pk/threads/dassault-rafale-tender-news-discussions-thread-2.351407/page-297#ixzz4KGVGObuu

[TMor]

Au lancement du programme, chez Eurofighter, on parlait bien de 150 km de portée. En France on s'en tenait à 100...

[Rufus Shinra]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Source: http://defence.pk/threads/dassault-rafale-tender-news-discussions-thread-2.351407/page-297#ixzz4KGVGObuu

Et quelle est la fiabilité du gars ? Je demande sérieusement, parce que j'ai vu de ces allégations sur certains forums...

[g4lly]

2 hours ago, TMor said:

Au lancement du programme, chez Eurofighter, on parlait bien de 150 km de portée. En France on s'en tenait à 100...

En France c'est proposé comme 100+ ... on aime bien les plus en France.

Moi j'ai toujours pensé que le machin devais pouvoir voler presque 200km pour aller taper un liner ... tanker ou awacs. Très en dessous de ces portées ca n'aurait qu'un intéret tres limité. Evidement contre un chasseur filant bon train et selon les condition d'engagement ... c'est plus du tout la meme chose.

Mais la aussi a mon sens le missile est surtout vu pour taper des cible haute valeur ... C'est a mon sens aussi pourquoi la marine s'en fout un peu, dans une logique tres offensive.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Et quelle est la fiabilité du gars ? Je demande sérieusement, parce que j'ai vu de ces allégations sur certains forums...

C'est difficile à dire: Il a une activité dans la comptabilité et la finance, et il rencontre des personnes à haut niveau, dont des personnes du domaine aéronautique. En tant que passionné il semble avoir trouvé quelqu'un de bien introduit et qui parle librement avec lui. Il a annoncé beaucoup de choses qui ont ensuite été vues dans la presse Indienne une ou deux semaines après, mais il est peut être une source pour cette presse? On ne pourrait valider ce qu'il dit qu'avec des informations officielles, mais la seule information officielle depuis un an c'est que cela va être signé bientôt.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, TMor a dit :

En France on s'en tenait à 100...

Comme beaucoup d'autres choses, c'est à prendre comme un seuil qui est franchi et non comme une borne supérieure. Tu peux aussi y voir l'expression du cas général plutôt que d'un cas particulier.

[Kineto]

ça a un sens de donner une distance de NEZ comme une sorte de valeur absolue ?

Je veux dire quand on annonce une NEZ à 115km pour le meteor, ça veux dire que pour n'importe quelle cible dans un rayon de 115km, le PK est de 100% ? parceque j'imagine que le PK est pas du tout le même si on vise un tanker ou un F22, si on illumine la cible non stop ou pas, etc... etc..

ça veux dire quelque chose pour les opérationnels ces distance de NEZ, ou c'est juste un joli truc à mettre sur les plaquette commerciales ?

[Ben]

je crois que la nez est comprise vis a vis des capacités dynamiques du missile, c'est a dire en considerant qu'il est bien guide jusqu'à sa cible, il doit avoir suffisamment d'energie une fois la cible ratrappée pour manoeuvrer et l'abattre a tout les coups. (donc le caractere furtif, la perte de guidage, le brouillage pas pris en compte)

apres j'imagine que ces distances sont calculées pour un chasseur "standard" mais les choses sont sans doutes en fait variable selon qu'on a affaire a un eurofighter a mach 2 ou un sr-71 a mach 4...

[rogue0]

Le 15/09/2016 à 08:35, g4lly a dit :

En France c'est proposé comme 100+ ... on aime bien les plus en France.

Moi j'ai toujours pensé que le machin devais pouvoir voler presque 200km pour aller taper un liner ... tanker ou awacs. Très en dessous de ces portées ca n'aurait qu'un intéret tres limité. Evidement contre un chasseur filant bon train et selon les condition d'engagement ... c'est plus du tout la meme chose.

Mais la aussi a mon sens le missile est surtout vu pour taper des cible haute valeur ... C'est a mon sens aussi pourquoi la marine s'en fout un peu, dans une logique tres offensive.

Fichtre.
Je dois des excuses à Picard : quand il parlait de Meteor avec 250km+ de portée max (avec phase balistique), j'ai cru qu'il avait fumé (une valise de billets de MBDA )

[g4lly]

Just now, rogue0 said:

Je dois des excuses à Picard : quand il parlait de Meteor avec 250km+ de portée max (avec phase balistique), j'ai cru qu'il avait fumé (une valise de billets de MBDA )

C'est mon impression, basé sur pas grand chose de concret vu le peu d'info qu'on a sur le Meteor. Mais en comparant a la grosse louche la quantité de carburant qu'on peut mettre ou pas dans un Meteor, le fait que ce soit un propulseur aérobie, et que le moteur réglable permette de moins dégrader l'énergie a cause de pic de vitesse plutot que des vitesse stable ... on arrive a ce genre de supputation plausible.

Autrement la technologie complexe du Meteor n'aurait d'ailleurs pas énormément d’intérêt d'ailleurs, il suffirait de faire un gros mica avec plus de poudre et un moteur réglable pour arriver a 100km.

[DEFA550]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Autrement la technologie complexe du Meteor n'aurait d'ailleurs pas énormément d’intérêt d'ailleurs, il suffirait de faire un gros mica avec plus de poudre et un moteur réglable pour arriver a 100km.

C'est compliqué, la poudre. Quand ça brûle, la combustion n'est pas pilotable en temps réel. Au mieux le régime est choisi à la conception en jouant essentiellement sur la forme du pain propulsif, ce qui implique de devoir optimiser la propulsion pour un domaine d'emploi particulier.

[g4lly]

Just now, DEFA550 said:

C'est compliqué, la poudre. Quand ça brûle, la combustion n'est pas pilotable en temps réel. Au mieux le régime est choisi à la conception en jouant essentiellement sur la forme du pain propulsif, ce qui implique de devoir optimiser la propulsion pour un domaine d'emploi particulier.

Visiblement il est possible de boucher la tuyere pour eteindre le moteur, puis le rallumer plus tard. Il me semble qu'il est aussi possible de modifier la tuyère, en fait la taille du "trou" ce qui permettrait de moduler la puissance. Les américains bossent la dessus et je crois qu'il y a déjà des moteurs a poudre qui utilisent ces techniques de multiple allumage et/ou de pousser modulable. Faut que je fouille voir si c'est plus du coté des missiles sol sol ou air air qu'ils cherches a optimiser la consommation de poudre.

Ici pour le réglage https://www.quora.com/How-can-a-solid-fuel-rocket-be-throttled/answer/Ruben-Di-Battista

[DEFA550]

Le problème si tu touches à la tuyère, c'est que tu changes la pression et la température interne avec à la clé soit un risque d'extinction, soit un risque d'explosion. La marge de manoeuvre est mince.

Par ailleurs, le fait d'éteindre puis de rallumer un propulseur à poudre, même plusieurs fois, s'apparente à du bi-régime boost/croisière. Ca ne change pas la quantité d'énergie à bord, ça permet juste de donner un peu de souplesse par rapport à la rigidité d'une optimisation à la conception du régime de fonctionnement. Autrement dit, ça aide à élargir un peu le domaine d'emploi lorsqu'on s'écarte des conditions idéales.

[g4lly]

4 minutes ago, DEFA550 said:

Le problème si tu touches à la tuyère, c'est que tu changes la pression et la température interne avec à la clé soit un risque d'extinction, soit un risque d'explosion. La marge de manoeuvre est mince.

Par ailleurs, le fait d'éteindre puis de rallumer un propulseur à poudre, même plusieurs fois, s'apparente à du bi-régime boost/croisière. Ca ne change pas la quantité d'énergie à bord, ça permet juste de donner un peu de souplesse par rapport à la rigidité d'une optimisation à la conception du régime de fonctionnement. Autrement dit, ça aide à élargir un peu le domaine d'emploi lorsqu'on s'écarte des conditions idéales.

Visiblement avec des pain de "gel" multicouche et un système de marche arrêt on arrive effectivement a avoir une poussé tri mode ou plus, et il semble qu'on puisse allumer et éteindre autant de fois qu'on veut ce qui pourrait en "pulsant" le système transformer un mode pour le ralentir.

Les technique d'extinction et de rallumage semble dater des année 60 lors des recherches sur des trajectoire complexe d'ICBM.

http://up-ship.com/blog/?p=1607

[Coriace]

J'avais cru lire il y a bien longtemps que le Meteor quand il sortirait serait un armement tellement précieux que son export en dehors d'Europe serait quasi impossible. C'était une fumerie de moquette de la part du journaliste ou simplement l'Europe ne se considère pas comme un tout qui pourrait garder des secrets en commun ?

[g4lly]

9 minutes ago, Coriace said:

J'avais cru lire il y a bien longtemps que le Meteor quand il sortirait serait un armement tellement précieux que son export en dehors d'Europe serait quasi impossible. C'était une fumerie de moquette de la part du journaliste ou simplement l'Europe ne se considère pas comme un tout qui pourrait garder des secrets en commun ?

L'inde dispose déjà en interne de la technologie des ramjet via sa coopération avec la Russie sur les missiles de croisière supersonique. De plus il me semble que l'Inde coopère avec la France sur certaine recherche sur les ramjet pour missile.

Dans ce cadre autant leur vendre nos missiles plutôt que de les inciter a développer les leurs avec les fruits de leur coopération... ca arrange tout le monde et ce n'est pas a proprement un changement du rapport de force. C'est comme vendre des missile de croisière longue portée a un pays capable de fabriquer les siens ...

D'ailleurs ca chouine un peu en Inde. Certains auraient préférer que l'argent aille a la poursuite du développement de leur missile domestique Astra et ses évolutions.

[FoxZz°]

A propos de ces pain de poudre avec poussée modulable, est-ce que c'est le genre de technologie qu'on risque de voir sur le Mica-NG ?

[g4lly]

13 minutes ago, FoxZz° said:

A propos de ces pain de poudre avec poussée modulable, est-ce que c'est le genre de technologie qu'on risque de voir sur le Mica-NG ?

Il me semble que Mica NG aura un pain de poudre bi-mode avec deux allumages. Un allumage initial qui donne l'énergie de la phase croisière jusqu'a extinction, et un allumage terminal qui redonne de l'énergie a la phase attaque.

Chez air et couscous on pouvait lire ca il y a quelques années.

Quote

Plu­sieurs axes d’amé­lio­ra­tion sont pour­sui­vis pour ce « Mi­ca NG ». Le pre­mier concerne son mo­teur. « A la fin de l’an­née der­nière, MBDA nous a at­tri­bué un contrat de cinq mil­lions d’eu­ros pour me­ner des tra­vaux sur un nou­veau pro­pul­seur à double im­pul­sion », ré­vèle Da­vid Quan­card, PDG de la so­cié­té Roxel spé­cia­li­sée dans la pro­pul­sion tac­tique. L’in­té­rêt d’une telle so­lu­tion ré­side dans la ca­pa­ci­té à conser­ver de l’éner­gie pour la fin de vol du mis­sile, afin d’as­su­rer l’in­ter­cep­tion de la cible. Une fois le pre­mier étage du pro­pul­seur consu­mé, l’al­lu­mage du se­cond peut en­suite être contrô­lé en fonc­tion du pro­fil de vol recherché et de l’at­ti­tude de la cible.

Pa­ral­lè­le­ment à cette in­no­va­tion, on re­cherche aus­si à ac­croître la quan­ti­té glo­bale de pro­per­gol. Pour une rai­son simple : aug­men­ter la por­tée. Il s’agi­ra d’op­ti­mi­ser la place dis­po­nible en mi­nia­tu­ri­sant un maxi­mum de com­po­sants, afin d’of­frir plus de place pour le car­bu­rant. GY­RO­SCOPE VI­BRANT. Sa­gem et Thales aus­si vont bé­né­fi­cier de cré­dits d’études. Pour Sa­gem, il va s’agir d’étu­dier un nou­veau gy­ro­scope « vi­brant » (cf. A&C n° 2353) of­frant une précision ac­crue pour la phase de gui­dage iner­tiel. L’équi­pe­men­tier va éga­le­ment ré­flé­chir à des amé­lio­ra­tions de l’au­to­di­rec­teur in­fra­rouge; on pense à une ré­so­lu­tion ac­crue du cap­teur ma­tri­ciel qui per­met­trait, par exemple, une meilleure ré­sis­tance aux contre- me­sures. Même com­bat pour Thales en ce qui concerne l’au­to­di­rec­teur ra­dar, puisque les deux modes de gui­dage se­raient conser­vés.

L’ar­ri­vée du Me­teor sur Ra­fale à l’ho­ri­zon 2018 ne semble pas re­mettre en cause la né­ces­si­té d’un se­cond ar­me­ment air-air pour l’avion fran­çais. « Il y au­ra tou­jours des condi­tions d’en­ga­ge­ment qui né­ces­si­te­ront un mis­sile ra­pide à mettre en oeuvre, no­tam­ment dans le do­maine de la courte por­tée », ex­plique un ex­pert. Car le sta­to­réac­teur du Me­teor né­ces­site un dé­lai non né­gli­geable avant de don­ner son maxi­mum, con­trai­re­ment au pro­pul­seur à poudre du Mi­ca. Mais aus­si, et de fa­çon plus prag­ma­tique, parce que le Me­teor reste un mis­sile cher et com­man­dé en faible quan­ti­té, dont on ré­ser­ve­ra l’em­ploi à des cibles de haute va­leur.

IN­TEL­LI­GENT. Do­té de plus d’al­longe, cet hy­po­thé­tique Mi­ca NG pour­rait éga­le­ment être plus in­tel­li­gent. Les re­cherches me­nées au titre du PEA vont étu­dier la fai­sa­bi­li­té d’un mode « third par­ty tar­ge­ting » ou, en bon fran­çais, la pos­si­bi­li­té pour un avion autre que le ti­reur de gui­der le mis­sile jus­qu’à sa cible. Ce qui per­met­trait de me­ner des in­ter­cep­tions dis­crètes au cours des­quelles l’avion ti­reur peut évo­luer ra­dar éteint, ou bien en­core se dé­ga­ger de la me­nace im­mé­dia­te­ment après le tir.

Ces tra­vaux, dont le fi­nan­ce­ment se­rait as­su­ré sur une du­rée d’en­vi­ron trois ans, de­vraient don­ner lieu à des dé­mons­tra­tions gran­deur na­ture de cer­tains sou­sen­sembles. Mais la pers­pec­tive, un temps en­vi­sa­gée, de me­ner un tir réel d’un mis­sile re­pré­sen­ta­tif du fu­tur Mi­ca NG semble avoir été aban­don­née. DES TRA­VAUX D’ÉTUDES AMONT POUR LE REM­PLA­CE­MENT DU MIS­SILE MI­CA ONT ÉTÉ LAN­CÉS DANS LA PLUS GRANDE DIS­CRÉ­TION. EX­PLI­CA­TIONS.

 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Visiblement avec des pain de "gel" multicouche et un système de marche arrêt on arrive effectivement a avoir une poussé tri mode ou plus (...)

Il était question de poudre, au départ. Si tu changes de sujet sans prévenir la discussion va encore tourner au dialogue de sourd.

[Julien]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

L'inde dispose déjà en interne de la technologie des ramjet via sa coopération avec la Russie sur les missiles de croisière supersonique. De plus il me semble que l'Inde coopère avec la France sur certaine recherche sur les ramjet pour missile.

Dans ce cadre autant leur vendre nos missiles plutôt que de les inciter a développer les leurs avec les fruits de leur coopération... ca arrange tout le monde et ce n'est pas a proprement un changement du rapport de force. C'est comme vendre des missile de croisière longue portée a un pays capable de fabriquer les siens ...

D'ailleurs ca chouine un peu en Inde. Certains auraient préférer que l'argent aille a la poursuite du développement de leur missile domestique Astra et ses évolutions.

Oui mais rien à voir, là tu parles de transfert de technologies. Le météor peut se voir refuser une appro export du fait de ses capacités tactiques uniquement. Comme les US le font pour l'AMRAAM.

A mon avis il n'y aura quasiment aucun exemple où on sera ok pour vendre du Rafale mais pas du Météor, encore que la Malaisie sera un cas intéressant à observer car s'ils prennent du Rafale/Météor faudra gérer avec Singapour qui sera peut-être pas très content et qui est aussi un bon client (pas Dassault certes).

[g4lly]

3 hours ago, DEFA550 said:

Il était question de poudre, au départ. Si tu changes de sujet sans prévenir la discussion va encore tourner au dialogue de sourd.

Rhooo mais ça fait un moment que les moteurs a poudre sont constitué d'une espèce de gélatine dure ... c'est pour ça que j'ai mis gel entre guillemet.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Rhooo mais ça fait un moment que les moteurs a poudre sont constitué d'une espèce de gélatine dure ... c'est pour ça que j'ai mis gel entre guillemet.

Ta "gélatine dure", qui serait plutôt une sorte de résine, est une poudre (par définition : toute substance explosive solide) composite appelée propergol, essentiellement constitué d'un oxydant, d'un réducteur et d'un plastifiant (souvent du HTPB : Hydroxyl-terminated polybutadiene).

Ce n'est pas un gel, ça n'en a pas la texture ni la malléabilité, et la forme qui lui est donnée en usine définit une fois pour toute son rythme de combustion.