MICA IR et Meteor

[pascal]

en règle générale "on" c'est le client et c'est le client qui est content du produit.

Le représentant du client c'est celui qui est dans le baquet et qui va pouvoir tirer ses armes avec de (très) bonnes chances de coup au but et qui va rentrer de mission, le client c'est aussi le décideur (chef militaire) qui sait qu'il pourra compter sur un outil versatile capable de faire pas mal de choses et pas trop sujet aux pannes ou aux limitations en tout genre

 

Après que sur les forums d'autres "on" qui n'y entravent le plus souvent pas grand chose pensent que l'avion est sous motorisé, sous armé, mal peint et qu'on est dirigé par des politicards sans ambitions; çà n'a aucune importance.

 

Tout le monde sait que le Rafale peut emporter 4 Météor et le jour où il faudra les emporter il les emportera et ce n'est pas sur ce genre de considérations que se prennent les décisions.

 

Pour les plus fringants d'entre nous je rappelle que le jour où "on" enverra les Rafale tirer sur les Chinois le fait qu'ils emportent 8 missiles AA ne changera pas grand chose à l'affaire.

[Raoul]

en règle générale "on" c'est le client et c'est le client qui est content du produit.

Le représentant du client c'est celui qui est dans le baquet et qui va pouvoir tirer ses armes avec de (très) bonnes chances de coup au but et qui va rentrer de mission, le client c'est aussi le décideur (chef militaire) qui sait qu'il pourra compter sur un outil versatile capable de faire pas mal de choses et pas trop sujet aux pannes ou aux limitations en tout genre

(...)

Pour les plus fringants d'entre nous je rappelle que le jour où "on" enverra les Rafale tirer sur les Chinois le fait qu'ils emportent 8 missiles AA ne changera pas grand chose à l'affaire.

 Tu es certain que le client ou son représentant disposent d'une réelle liberté de parole leur permettant de dire ce qu'ils pensent ? Je n'ai pas le souvenir de ce client (ou de son représentant) critiquant officiellement tel ou tel choix d'équipement.

 

Sinon, pour la Chine, aucun risque, en effet. Après la Lybie et le Mali, voilà qu'on intervient en Centrafrique... après avoir jeté l'éponge par rapport à la Syrie. Demain, on aura peut-être droit à Madagascar ^^. Le Rafale ne me semble pas super adapté pour ce genre de théatres.

[FATac]

Manque de budget et d'ambitions comme d'hab, la complainte Française c'est pourquoi faire plus quand on peut faire moins. On mets 2 meteor au lieu de 4, alors que au contraire commercialement ça aurait plus d'impact et montrerait toute les capacités du Rafale en A/A on fait encore des économies de bout de chandelles. Et dans le futur pour être crédible 8 missiles A/A ce ne serait pas de trop vu les bêtes qui se profilent a l'horizon ( Pak-FA, J-20) déjà que le Rafale n'est pas tellement tourné vers la supériorité aérienne le meteor peut compenser. Je ne comprend pas que l'armée traine les pieds sur le Meteor, comment peut on être crédible pour des futurs coopérations si on traine toujours sur le moindre projet.

 

Là, je finis par ne pas être loin de penser comme le 1er Ministre Ayrault ... au moins dans l'expression.

 

Ok, on ne va pas se voiler la face, il est toujours possible de faire mieux et l'herbe est souvent plus verte dans le pré d'à côté. Mais ce n'est pas une raison pour dénigrer systématiquement ce dont on dispose. On peut aussi, parfois (souvent) être fier des étapes accomplies, notamment en se comparant à ce que peuvent faire ou font effectivement les autres.

 

Maintenant, il va bien falloir l'admettre une bonne fois pour toutes : le budget de la défense ne permet pas tous les rêves tous mouillés de certains de nos forumeurs, même en y versant, en plus, le budget des autres ministères. Alors au moment de faire des choix et des arbitrages, il n'est pas malsain d'avoir choisi une capacité minimale, mais réelle (2 Meteor) et évolutive, plutôt que d'avoir mis une blinde tout de suite pour quelque chose qui ne servira pas (4 Meteor).

 

L'intégration des armements et matériels, c'est un peu comme une police d'assurance : c'est à adapter selon le niveau de couverture (ses capacités et ses ambitions) et le prix de l'échéance (son budget), le tout en fonction de l'évaluation que l'on fait du risque. Ca ne sert à rien d'être couvert contre tout et au prix fort lorsque les risques sont inexistants, faibles ou modérés.

 

Disposer 8 Meteor sur le porteur pour aller déboiter les PAK-FA ou les J-20 qui te font si peur, c'est peut être un peu gâcher, non ? Vu le niveau de menace et d'opposition, il vaut peut être mieux ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier et la jouer tactique avec 4 Rafale à 2 Meteor chacun. Je ne parle pas de la solution à 4 Rafale porteur de 8 Meteor qui va vider la dotation nationale en une mission ... :D

 

La crédibilité, ce n'est pas forcément le nombre de missiles, ni le fait que nous ne sommes pas montés directement à pleine capacité. La crédibilité, c'est de savoir que l'on peut utiliser nos moyens tels quels et avec de bonnes capacités opérationnelles. Si l'on emporte 2 missiles, et que nos outils, capteurs et tactiques permettent d'en mettre un au but même sur une cible furtivée ou non coopérative, on est bien plus crédible que si l'on emporte 8 missiles qu'on ne saura pas sur quoi tirer puisqu'on sera en caleçon sous voile avant d'avoir repéré la menace.

 

Quant à la coopération, dire que les Français traînent sur le moindre projet, c'est un peu fort de café quand on voit comment l'Allemagne ou la Grande-Bretagne, pour ne citer que ceux là, jouent sur leurs coopérations à leur bénéfice exclusif. La coopération, dans ce domaine, me semble plus être un jeu d'intérêts qu'une réelle tentative d'avancer ensemble. Et dans ce cas, je ne vois aucun inconvénient à s'impliquer le plus dans les coopérations qui nous sont avantageuses ou qui nous servent réellement, et moins dans les coopérations dont le bénéfice est moindre. La coopération sur le Meteor nous est profitable car elle nous permet de nous équiper de ce missile, après quel est réellement le besoin d'aller plus loin dans celle-ci une fois qu'on dispose de l'engin ?

[TMor]

 Tu es certain que le client ou son représentant disposent d'une réelle liberté de parole leur permettant de dire ce qu'ils pensent ? Je n'ai pas le souvenir de ce client (ou de son représentant) critiquant officiellement tel ou tel choix d'équipement.

 

Sinon, pour la Chine, aucun risque, en effet. Après la Lybie et le Mali, voilà qu'on intervient en Centrafrique... après avoir jeté l'éponge par rapport à la Syrie. Demain, on aura peut-être droit à Madagascar ^^. Le Rafale ne me semble pas super adapté pour ce genre de théatres.

Moi j'ai le souvenir des témoignages des pilotes de Mirage qui restaient franchement modestes et de ceux du Rafale qui ne se retiennent pas une seconde pour vanter les mérites de leur machine.

 

 

 C'est qui "on" ?

 

http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html

c) Évolution du programme

L'avion Rafale a été largement sollicité dans le cadre des opérations Harmattan et Serval. Les résultats confirment la pertinence des choix de conception effectués à la genèse du programme.

 

 

[Raoul]

 

Moi j'ai le souvenir des témoignages des pilotes de Mirage qui restaient franchement modestes et de ceux du Rafale qui ne se retiennent pas une seconde pour vanter les mérites de leur machine.

 

 

 

http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html

 

Difficile d'être à la fois juge et partie... 

Sinon, que les choses soient claires : je pense que le Rafale est certainement une réussite technique (il fait plutôt bien tout ce qu'on peut attendre d'un petit biréacteur) ; là ou je suis sceptique c'est au sujet de son adaptation par rapport aux nouvelles données géostratégiques (il semble trop sophistiqué pour nos théatres de prédilection, à savoir, les pays les plus pauvres du monde, ou alors un peu juste lorsqu'il s'agit de menaces plus sérieuses).

Modifié le 9 décembre 2013 par Raoul

[FATac]

En enchainant

 

 Tu es certain que le client ou son représentant disposent d'une réelle liberté de parole leur permettant de dire ce qu'ils pensent ? Je n'ai pas le souvenir de ce client (ou de son représentant) critiquant officiellement tel ou tel choix d'équipement.

 

Puis

 

Difficile d'être à la fois juge et partie... 

 

Tu risques de te montrer un peu schizophrène, non ?

 

En l'occurrence, comment éviter d'être juge et partie sur ce point ?

[Raoul]

En enchainant

 

 

Puis

 

 

Tu risques de te montrer un peu schizophrène, non ?

 

En l'occurrence, comment éviter d'être juge et partie sur ce point ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ??? 

Je parlais du lien sur le Sénat (qui se déjugerait s'il avait critiquer le Rafale car il fait partie de ceux qui l'ont avalisé).

Je ne parlais pas des avis des pilotes qui, par définition, ont trop la "tête dans le guidon" pour faire preuve de recul ; ils éprouvent quotidiennement la valeur technique de l'appareil (que je n'ai  pas remis en cause, je le répète), mais il ne sont pas les mieux placés pour s'exprimer sur la pertinence stratégique de ce choix là (choix qui nous conduit à utiliser un engin de 70 millions d'euros, pour détruire des pick-up de 7 mille euros). Il y a fort à parier qu'un chef de Leclerc ressente le même type de satisfaction dans son char, mais celà ne signifie pas que le concept du char lourd reste pertinent. 

[TMor]

Mais purée bien-sûr qu'il est peut-être trop sophistiqué ! Faudrait pas lui faire le procès d'être celui qu'on voulait : un avion bon à tout !

 

Après s'il y a des partisans de la re-spécialisation de la flotte, ainsi soit-il, mais en attendant le jour où on pourra s'offrir le luxe de tout remplacer par des A-10 (l'avion qui en 91 dégommait 90% des cibles au sol),

[FATac]

Ce que je ne comprend pas, c'est qui peut juger de la pertinence du choix ? Ceux qui ont des éléments en main sont obligatoirement partie au dossier. Les autres (dont nous sommes) ne sont pas partie mais peuvent difficilement prétendre avoir une légitimité pour juger.

 

Pour moi, ton propos est plus clair maintenant que tu as précisé sur quoi portaient les propositions.

 

choix qui nous conduit à utiliser un engin de 70 millions d'euros, pour détruire des pick-up de 7 mille euros

 

Certes, mais cela n'a aucune espèce d'importance si tu te place dans le champ du "choix stratégique". Peu importe la valeur de la cible en regard du cout des moyens nécessaires pour l'atteindre. Ce qui compte, c'est le cout (stratégique, toujours) que cela représente de ne pas la traiter.

 

En l'espèce, le Rafale ne sera overkill que si les cibles qu'il traite ne représentent pas un risque à court, moyen ou long terme dont le cout à supporter est supérieur au cout du Rafale et de ses accessoires.

 

Sachant, en outre, que les outils de la branche "low" du mix que l'on pourrait faire avec un Rafale ne couteront pas forcément moins cher à détenir et à entretenir, cela ne vaut peut être pas la peine de mettre un mix en place. Dans ce cas, il vaut mieux utiliser cet appareil "omnirole" pour ce pour quoi il est conçu : tout faire.

[Castor]

Une question con pour les historiens d'Air-Défense:

Au moment ou a été mis en service le MICA-EM (1996), l'AIM-120C et R-77 étaient déjà plus ou moins en service.

L'AIM-120 n'a cessé d'évoluer, et le R-77 aussi, dans une moindre mesure.

Ces deux missiles ont une portée supérieure au MICA.

Alors pourquoi on a pas amélioré la portée du MICA?

 

C'est pas sympa comme comparaison, ce sont des missiles qui a la base n'ont pas les mêmes caractéristiques ( +50 kg mini pour les AIM-120 et R77 et au moins 50 cm plus long). Donc le MICA n'a pas pour objectif d'avoir la portée de l'AIM 120 ou du R-77 de toute façon, ce n'est pas la même philosophie. D'ailleurs, il n'est pas dit que la portée n'est pas été ameliorée, tout comme le furent les capteurs IR ou l'electronique.

C'est aussi probablement lié à une différence de doctrine dans l'emploi des missiles.

 

Manque de budget et d'ambitions comme d'hab, la complainte Française c'est pourquoi faire plus quand on peut faire moins. On mets 2 meteor au lieu de 4, alors que au contraire commercialement ça aurait plus d'impact et montrerait toute les capacités du Rafale en A/A on fait encore des économies de bout de chandelles. Et dans le futur pour être crédible 8 missiles A/A ce ne serait pas de trop vu les bêtes qui se profilent a l'horizon ( Pak-FA, J-20) déjà que le Rafale n'est pas tellement tourné vers la supériorité aérienne le meteor peut compenser. Je ne comprend pas que l'armée traine les pieds sur le Meteor, comment peut on être crédible pour des futurs coopérations si on traine toujours sur le moindre projet.

 

Mais pourquoi dans le futur il faudrait 8 missiles A/A pour etre credile ?

Modifié le 9 décembre 2013 par Castor

[TMor]

Mais pourquoi dans le futur il faudrait 8 missiles A/A pour etre credile ?

Dans les jeux vidéos, c'est beaucoup plus cool !!!

[pascal]

non dans les jeux vidéo c'est mesquin ...

 

Détruire un pick up de 7000€ avec un avion de 70 patates c'est l'assurance que la mission sera effectuée en un minimum de temps et avec un minimum de munitions

 

l'avantage de ces avions c'est aussi leur rendement à l'heure ...

 

On ne peut pas envisager ces problématiques de sophistication avec une mentalité d'épicier

[Raoul]

Et une mentalité de contribuable, ça te convient ?

 

Il faut vraiment être des fan boys pour justifier l'usage d'un rafale contre des pick-up.

Modifié le 9 décembre 2013 par Raoul

[dark sidius]

Pourquoi 8 missiles ? ou 6 si tu préfère, simplement parce-que  c'est la capacité des  futurs avions que l'on pourrait rencontrer donc il me semble que pour sortir victorieux d'un combat ( bien sur théorique) il faut au moins autant de coups possible que son adversaire, je pense que pour shooter un avion 4G+ type SU-35 ou même catégorie il faudra tirer au moins 2 missiles pour que 1 touche sa cible. Tu vas me dire pourquoi se référencer au futur T-50, J-20, SU-35 4+ ou autres, il vaut mieux se référencer aux futurs canons du genre plutôt que de prendre le MIG-21 comme éxemple, car vu la durée de vie du Rafale c'est ce genre d'appareils que l'on retrouvera un peut partout d'ici qq années. Pour les guerres en Afrique serait il possible de spécialiser une dizaine de vieux mirage 2000, équipés d'armements rustiques, type pod canons / roquettes / missiles air sol bon marché ? ça pourrait faire le job a pas chers, pour ce genre de conflit on a pas besoin du haut de gamme, et ça économiserait les Rafales.           Pour certaines réflexions de, certaines personnes il est vrai que nous ne sommes pas tous de grands ingénieurs ou pilotes comme CERTAINS on  l'air de s'afficher ( ce-si restant) a prouver, mais de simple fans d'aviation militaire qui se posent des questions et discute avec le niveau de compétence de chacun.

Modifié le 9 décembre 2013 par dark sidius

[Castor]

Pourquoi 8 missiles ? ou 6 si tu préfère, simplement parce-que  c'est la capacité des  futurs avions que l'on pourrait rencontrer donc il me semble que pour sortir victorieux d'un combat ( bien sur théorique) il faut au moins autant de coups possible que son adversaire, je pense que pour shooter un avion 4G+ type SU-35 ou même catégorie il faudra tirer au moins 2 missiles pour que 1 touche sa cible. Tu vas me dire pourquoi se référencer au futur T-50, J-20, SU-35 4+ ou autres, il vaut mieux se référencer aux futurs canons du genre plutôt que de prendre le MIG-21 comme éxemple, car vu la durée de vie du Rafale c'est ce genre d'appareils que l'on retrouvera un peut partout d'ici qq années. Pour les guerres en Afrique serait il possible de spécialiser une dizaine de vieux mirage 2000, équipés d'armements rustiques, type pod canons / roquettes / missiles air sol bon marché ? ça pourrait faire le job a pas chers, pour ce genre de conflit on a pas besoin du haut de gamme, et ça économiserait les Rafales.           Pour certaines réflexions de, certaines personnes il est vrai que nous ne sommes pas tous de grands ingénieurs ou pilotes comme CERTAINS on  l'air de s'afficher ( ce-si restant) a prouver, mais de simple fans d'aviation militaire qui se posent des questions et discute avec le niveau de compétence de chacun.

 

Si il faut au moins que 2 missiles soit tirés pour espérer toucher la cible pour ma part c'est que au choix:

• On a pas les bons missiles (portés, radar/système de détection acquisition de la cible, résistance au CME ..)
• On a pas la bonne machine (radar, datalink, performance brute ...)
• Pas les bonnes tactiques
• Ou pire les trois en même temps.

Ou alors on a besoin de 8 missiles parce qu'on est en sous nombre terrible et là on est mort de toute façon. 

 

Et une mentalité de contribuable, ça te convient ?

 

Il faut vraiment être des fan bays pour justifier l'usage d'un rafale contre des pick-up.

 

Qu'est vous préfèreriez envoyer à la place ?

Modifié le 9 décembre 2013 par Castor

[FATac]

Il faut vraiment être des fan bays pour justifier l'usage d'un rafale contre des pick-up.

 

OUI, JE SUIS UN FANBOY ! (et probablement davantage du Gripen que du Rafale, en passant)

 

Et je maintiens que l'usage d'un Rafale contre un pick-up est aussi justifié que l'usage de n'importe quel autre moyen disponible et efficace.

 

Le prix du pick-up ne veut rien dire. Le pick-up est une cible. Le cout des moyens pour le détruire - avec son équipage de présumés malfaisants - est à mettre en relation avec le tort qu'ils peuvent causer à nos intérêts, nos forces et nos ressortissants.

 

Si les bandes armées en pickup sont susceptibles d'attaquer nos intérets, d'enlever nos ressortissants ou de tuer nos soldats, alors le prix à payer sera sans doute bien plus élevé que le prix du déploiement de Rafale et du tir de la GBU ou de l'AASM hitech qui peut déboiter le toyota.

 

Le débat de l'appareil low-cost / low-end pour ce genre de conflit ne se pose plus si l'on a fait le choix de l'appareil "couteau suisse" pour couvrir tout notre spectre de missions. Le choix de cet appareil repose sur le postulat (pas encore mis en défaut à ma connaissance) qu'il est moins couteux financièrement et humainement, d'avoir une flotte omnipotente et monotype que plusieurs flottes spécialisées et disparates.

[Raoul]

 

Qu'est vous préfèreriez envoyer à la place ?

 C'est justement là le problème ! On n'a rien d'autre à envoyer à la place... Ce qui démontre un problème qui date de la définition des besoins lors de la conception de l'engin.

 

Quant au fait de dire que face à des avions modernes un seul missile air-air suffit, pourquoi pas... Mais dans ce cas, il faut aussi admettre qu'un Rafale n'aurait aucune chance face à un missile moderne ^^

[dark sidius]

Vu les contre mesures et brouillage actuels divers,  je pense qu'il faudra 2 missiles pour pouvoir shooter un avion comme le SU-35 ou Pak-Fa, pourquoi ne pas acheter quelques C-130 spectres pour shooter des toyotas en Afrique les obus de 40 mm  ça ne doit pas être ruineux et il pourrait servir aux force spéciales.

Modifié le 9 décembre 2013 par dark sidius

[Raoul]

Le débat de l'appareil low-cost / low-end pour ce genre de conflit ne se pose plus si l'on a fait le choix de l'appareil "couteau suisse" pour couvrir tout notre spectre de missions. Le choix de cet appareil repose sur le postulat (pas encore mis en défaut à ma connaissance) qu'il est moins couteux financièrement et humainement, d'avoir une flotte omnipotente et monotype que plusieurs flottes spécialisées et disparates.

 Le souci que tu sembles ignorer (ou plutôt que tu fais semblant d'ignorer), c'est qu'on n'a pas plus besoin d'un engin couvrant tout le spectre de mission... Nous ne faisons plus que de la basse intensité dans des pays notoirement pauvres ! Et pour ça, le Rafale n'est pas trés adapté bien que trés cher.

[Rob1]

 Le souci que tu sembles ignorer (ou plutôt que tu fais semblant d'ignorer), c'est qu'on n'a pas plus besoin d'un engin couvrant tout le spectre de mission... Nous ne faisons plus que de la basse intensité dans des pays notoirement pauvres ! Et pour ça, le Rafale n'est pas trés adapté bien que trés cher.

 

Et pis le jour où il faut taper chez Milosevic ou Kaddhafi, y'a qu'à y aller en Alphajet.

[FATac]

 Le souci que tu sembles ignorer (ou plutôt que tu fais semblant d'ignorer)

 

Je crois savoir mieux que toi ce que moi je fais et quand je fais semblant. ;)

 

 

c'est qu'on n'a pas plus besoin d'un engin couvrant tout le spectre de mission... Nous ne faisons plus que de la basse intensité dans des pays notoirement pauvres ! Et pour ça, le Rafale n'est pas trés adapté bien que trés cher.

 

Et pour en terminer avec ce hors-sujet : avoir un appareil dédié à la basse intensité dans des pays notoirement pauvres ne serait pas forcément, de nos jours, énormément moins cher que de disposer du Rafale pour tout faire (cout de possession de flotte, équipements, chaine logistique, formation des équipages et des équipes de maintenance, etc., le tout sur la durée de vie de l'appareil). Il est largement fini le temps des skyraiders à papa en Afrique.

 

A part une conviction bien sentie, qu'est-ce qui permet d'affirmer que le Rafale n'est pas très adapté dans les usages où nous l'avons employé ? Le fait que son action soit complétée par le bas par les Tigres et les Gazelle de l'ALAT ? Ca tombe bien, l'ALAT a justement été créée dans ce but : compléter par le bas, au plus près du terrain et à l'échelle de la bataille, les moyens de l'Armée de l'Air disponibles, eux, au niveau du théâtre.

 

Enfin, disposer d'un appareil low cost / low end pour l'Afrique ne dispensera pas d'avoir un appareil high cost / high end pour la métropole ET pour afficher notre soumission à nos puissants alliés sur les opérations en coopérations que nous ne menons pas nous-même.

 

Donc, contrairement à ton assertion, nous avons toujours besoin d'un appareil capable de tout (c'est ma conviction, et elle est au moins aussi bien sentie que la tienne, opposée).

[Raoul]

@ Fatact et Rob1, pour la haute intensité, on a choisi de déléguer à l'oncle sam... va falloir l'accepter un jour, même si ça fait mal à l'orgueil national.

[Nenel]

Je reviens, si vous le permettez, sur le mica et le meteor: Le commandant du CEAM a exprimé cette année vouloir ouvrir les points 3 du Rafale pour je cite :" avoir un emport de 8 missiles avec soit 4 meteors et 4 mica ou 2 meteors et 6 mica ou 8 mica."

ça se sont les envies mais aurons nous les finances? J'en doute.

[Kal]

Sécurité des vols accrue grâce aux deux réacteurs, temps sur zone en nette augmentation, meilleure visualisation tactique, emport de charges plus nombreuses lui permettant de multiplier les objectifs ou les tentatives sur le même objectif, combinaison bombes + possibilité de passes canon... etc... Le Rafale est à comparer avec ce que nous avions comme meilleur matériel précédemment : le Mirage 2000D.

Le bon en avant est spectaculaire, et toutes ces qualités sont tout à fait utiles pour chasser un pickup, ou même une simple bande armée et retranchée qui harcèle nos troupes (CAS).

Modifié le 9 décembre 2013 par Kal

[Raoul]

Critiquer l'armée de l'air à l'époque ou on avait aucun missile fire and forget, oui, là, je peux comprendre.

Mais l'arrivée du Rafale est un sacré bond en avant!

 Personne ne le nie.

Mais les évolutions stratégiques semblent montrer que ce n'était "un bon en avant" qu'il fallait, mais plutôt un virage à 90°.