MICA IR et Meteor

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, Ponto Combo a dit :

Donc plus de compatibilité avec la fonction veille (pas de machine à froid sur l'IRIS-T).

en effet.

mais c'est un pis allais pour compenser l'absence ou l'insuffisance ou le manque d'une tête IR de l'OSF .   Est ce une bonne solution ?   Quelle fiabilité?

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Des infos intéressantes sur le Meteor dans Aerospatium n°73:

tu as le lien ?

[Kelkin]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

pis allais

Aucun rapport avec Alphonse, il s'agit du verbe aller.

http://cnrtl.fr/definition/pis-aller

 

En tout cas je ne vois aucunement l'intérêt de prendre un composant allemand pour remplacer un composant français si le composant allemand n'est pas d'une qualité incontestablement supérieure. Surtout si ça entraîne une perte de capacité secondaire, même mineure.

Et s'il faut prendre un composant allemand, alors il faut qu'il soit fabriqué par une filiale italienne ou autrichienne du groupe allemand. Histoire d'être à l'abri du Bundestag.

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, Rufus Shinra a dit :

un pilote de F-35 avec AMRAAM serait bon pour un gros stress s'il doit attaquer un Rafale armé de Meteor. Pourquoi ? S'il tire à longue distance, en étant à peu près confiant de ne pas avoir été détecté, le Rafale le contre-détectera et tirera en retour tout en étant capable de guider son missile plus longtemps avant de partir en évasion.

Le Rafale détectera peut être le départ de l'AMRAAM.  Peut être le missile chaud (tiède?) sur fond froid.  Mais cela lui permettra il d'accrocher l'avion tireur et d'assurer une trajectoire d'interception au Meteor ???  On peut avoir des doutes.   Tout dépend comment est furtive la dinde volante (peut être qu'en IR elle est moins furtive vu son aéro de camion)

Modifié le 22 février 2019 par Bon Plan

[Rufus Shinra]

il y a 17 minutes, Bon Plan a dit :

Le Rafale détectera peut être le départ de l'AMRAAM.  Peut être le missile chaud (tiède?) sur fond froid.  Mais cela lui permettra il d'accrocher l'avion tireur et d'assurer une trajectoire d'interception au Meteor ???  On peut avoir des doutes.   Tout dépend comment est furtive la dinde volante (peut être qu'en IR elle est moins furtive vu son aéro de camion)

Le missile sera loin d'être froid, au vu de la compression de l'air aux vitesses de croisière. Quant à la contre-détection, elle sera grandement facilitée, car les tirs de longue distance sont balistiques, ce qui veut dire que les mêmes équations s'appliquent à tout le monde : si tu peux suivre la trajectoire, il aura de bonnes informations sur le point de tir. Et avec un volume possible limité où tu _sais_ qu'il y a un avion ennemi, les questions de furtivité changent du tout au tout. Analyse méthodique de la zone avec l'IRST, ou bien concentration de toute la puissance du faisceau radar sur une zone étroite pour maximiser les retours en se foutant d'être contre-détecté, allocation des ressources informatiques sur l'étude en particulier des données capteurs précédentes venant de cette zone, et j'en passe.

[DEFA550]

Il y a 16 heures, Ponto Combo a dit :

Donc plus de compatibilité avec la fonction veille (pas de machine à froid sur l'IRIS-T).

Pas de tir longue distance (BVR) non plus, et une résistance moindre aux contre-mesures actives (exposition directe du capteur IR derrière l'optique)

[Ponto Combo]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

une résistance moindre aux contre-mesures actives (exposition directe du capteur IR derrière l'optique)

Ben non, c'est le traitement d'image qui fait la résistance aux CM, sur le MICA le détecteur voit les leurres de la même manière ( à travers les deux miroirs du système de balayage)

 

[Darkjmfr]

Me semble que DEFA parle de DIRCM (laser pointé sur capteur pour l'aveugler ou le griller), ce qu'un miroir permet de dévier/filtrer.

[Ponto Combo]

OK, mais ça ne change pas fondamentalement la donne, le faisceau laser sera toujours focalisé sur le détecteur. dans les deux cas.

[Rufus Shinra]

il y a 58 minutes, Ponto Combo a dit :

OK, mais ça ne change pas fondamentalement la donne, le faisceau laser sera toujours focalisé sur le détecteur. dans les deux cas.

Erreur, très cher ! Le MICA IR utilise les nouvelles lois de la physique brevetées par Cédric Villani pour le compte de Thales. Faut se moderniser un peu, mec : c’est pas avec les lois de la physique démodées qu’on va faire tenir toutes les promesses du PPT dans un petit package.

Modifié le 22 février 2019 par Rufus Shinra

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

OK, mais ça ne change pas fondamentalement la donne, le faisceau laser sera toujours focalisé sur le détecteur. dans les deux cas.

Si c'est dans l'axe de vision, oui. Mais dès qu'on s'en écarte la directivité du miroir élimine le brouillage.

[Shorr kan]

 Est-ce qu'il existe des équivalents au Meteor, utilisant la même technologie de statoréacteur à solide, en développement chez les américains, les russes, les chinois ou qui que ce soit d'autre ?

Modifié le 22 février 2019 par Shorr kan

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

 Est-ce qu'il existe des équivalents au Meteor, utilisant la même technologie de statoréacteur à solide, en développement chez les américains, les russes, les chinois ou qui que ce soit d'autre ?

Pas que je sache. Les autres semblent se diriger vers de l'impulsion double. Les autres puissances ont semble-t-il abandonné les statoréacteurs faute d'avoir pu miniaturiser suffisamment les engins.

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Rufus Shinra a dit :

Pas que je sache. Les autres semblent se diriger vers de l'impulsion double. Les autres puissances ont semble-t-il abandonné les statoréacteurs faute d'avoir pu miniaturiser suffisamment les engins.

C'est pourtant un bond capacitaire considérable pour les missiles AA !

Je me souviens d'avoir lu il y a quelque temps un article alarmiste dans une revue de défense en ligne américaine, écrit par spécialiste de la défense qui s'inquiétait de l'avance pris en la matière par les européens.

Je suis étonné qu'il n'y est pas de sursaut de la part des autres pays et constructeurs de missiles. Comme s'il ne prenait pas la mesure de la révolution qui se prépare... 

Sinon, c'est quoi une double impulsion ? je suppose un missile à deux étages ?

[Rufus Shinra]

à l’instant, Shorr kan a dit :

C'est pourtant un bond capacitaire considérable pour les missiles AA !

Je me souviens d'avoir lu il y a quelque temps un article alarmiste dans une revue de défense en ligne américaine, écrit par spécialiste de la défense qui s'inquiétait de l'avance pris en la matière par les européens.

Je suis étonné qu'il n'y est pas de sursaut de la part des autres pays et constructeurs de missiles. Comme s'il ne prenait pas la mesure de la révolution qui se prépare... 

Sinon, c'est quoi une double impulsion ? je suppose un missile à deux étages ?

Un moteur fusée à double impulsion va faire un "burn" initial, voler en balistique et une fois à un point donné, va se relancer, avec une bien meilleure efficacité que s'il avait tout brûlé au début. Exemple pour un projet de missile à portée extrême par les Chinois :

La trajectoire AB serait celle du missile avec impulsion simple s'il ne rallumait pas le moteur une fois arrivé en A. Avec la seconde impulsion, à très haute altitude, il peut voler très largement plus loin. C'est une technologie qui sera, il me semble, présente dans les missiles MICA NG entre autres. Le statoréacteur présente l'avantage de pouvoir contrôler plus finement sa poussée et surtout d'avoir un carburant à impulsion spécifique très supérieure, d'où les gains en NEZ (qui ne sont cependant pas optimums, car le Meteor est quand même obligé d'utiliser un moteur fusée à rendement plus faible pour son accélération initiale).

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Si c'est dans l'axe de vision, oui. Mais dès qu'on s'en écarte la directivité du miroir élimine le brouillage.

Ce serait vrai pour une fréquence d'impulsions laser relativement faible, ou lors du passage de la barrette sur la cible il y a une potentielle probabilité  de tomber entre deux tirs laser (je n'ai pas trouvé l'info pour l'AAQ-24 par exemple).

Sur les systèmes les plus récents ce sont des laser QCL qui sont en en CW ou quasiment et là à chaque formation d'image on aura la tache laser, ça ne passera pas entre les mailles du filet.

 

 

[g4lly]

Pour réduire le risque d'éblouissement hors axe optique il'faut construire une sorte de pare-soleil avec un revêtement interne complètement anti reflet... Et c'est assez compliqué de mettre ça en place en avant de la première lentille de la formule optique d'un missile IIR dont la première lentille est a la fois la coiffe du missile.

Pour comprendre le probleme il faut voir comment fonctionne les détecteur d'optique laser ... l'effet œil de chat ne dépend pas le l'alignement optique entre l'axe de la lunette ... et l'incidence du laser. Pour l'éviter il faut un pare soleil en nid d'abeille qui masque la première lentille sous tous les angle hors axe optique.

[DEFA550]

il y a 35 minutes, Ponto Combo a dit :

Ce serait vrai pour une fréquence d'impulsions laser relativement faible, ou lors du passage de la barrette sur la cible il y a une potentielle probabilité  de tomber entre deux tirs laser (je n'ai pas trouvé l'info pour l'AAQ-24 par exemple).

Sur les systèmes les plus récents ce sont des laser QCL qui sont en en CW ou quasiment et là à chaque formation d'image on aura la tache laser, ça ne passera pas entre les mailles du filet.

Le scénario selon lequel c'est uniquement la cible visée qui brouille avec un DIRCM n'est qu'un cas parmi beaucoup d'autres. Et dans ces autres cas la source perturbatrice est rarement colinéaire avec la cible.

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Un moteur fusée à double impulsion va faire un "burn" initial, voler en balistique et une fois à un point donné, va se relancer, avec une bien meilleure efficacité que s'il avait tout brûlé au début. Exemple pour un projet de missile à portée extrême par les Chinois :

La trajectoire AB serait celle du missile avec impulsion simple s'il ne rallumait pas le moteur une fois arrivé en A. Avec la seconde impulsion, à très haute altitude, il peut voler très largement plus loin.

Le graphique est trompeur puisque si une partie du propergol est conservée pour la seconde impulsion, alors la première ne peut pas être aussi importante que si la totalité du propergol était brûlé en une seule fois, ce qui implique que la trajectoire jusqu'au point A ne peut pas être identique. De plus la partie AB montre les effets de la traînée, et on devrait logiquement retrouver le même profil en arrivant à C.

Bref, j'achète pas.

[Rufus Shinra]

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

Le graphique est trompeur puisque si une partie du propergol est conservée pour la seconde impulsion, alors la première ne peut pas être aussi importante que si la totalité du propergol était brûlé en une seule fois, ce qui implique que la trajectoire jusqu'au point A ne peut pas être identique. De plus la partie AB montre les effets de la traînée, et on devrait logiquement retrouver le même profil en arrivant à C.

 Bref, j'achète pas.

Je n’ai pas prétendu que AB correspondait à la trajectoire avec un full burn. Quant à la trainée, il faut voir si le missile largue des parties ou pas. Vu les portées présentées, on parle d’un engin de la taille d’un missile de croisière au bas mot.

Et quoi qu’il en soit, il s’agissait d’un graphe donné à titre d’exemple, pour illustrer le concept des moteurs à double impulsion de façon qualitative.

[Kelkin]

Les Américains, vexés d'avoir été grillés sur ce coup par les Européens, se contentent de pousser un peu plus leur AIM-120 tout en déclarant travailler déjà sur le prochain game-changer révolutionnaire qui fera des statoréacteurs des has-beens.

[mehari]

14 hours ago, Shorr kan said:

 Est-ce qu'il existe des équivalents au Meteor, utilisant la même technologie de statoréacteur à solide, en développement chez les américains, les russes, les chinois ou qui que ce soit d'autre ?

Les US ont (ou avaient, ce n'est pas très clair) le projet "Triple Threat Terminator" (T3) qui était un AAM avec ramjet prévu pour contrer non-seulement des aéronefs ennemis, mais aussi des missiles de croisière ou des radars. En théorie, ce programme était la désignation interne à DARPA du programme NGM qui fut annulé en 2013 et je n'arrive pas à déterminer si DARPA a terminé son programme ou si elle l'a continué en interne. Un autre programme a été lancé, le LREW, mais le contenu exact est inconnu. Les images initiales montrent une arme à deux étages mais impossible de savoir si c'est représentatif du produit final.

La technologie Ramjet en elle-même n'a rien de nouveau. Le Moskit, le P-800, le Brahmos, le YJ-12, le Hsiung Feng III et XASM-3 (Russe, Indien, Taïwanais et Japonais) font tous usage de cette technologie (tout comme un certain ASMP-A). Cependant, elle est volumineuse, le besoin d'entrée d'air faisant qu'elle est contre-indiquée pour les appareils dotés de soute comme les F-22/35, Su-57 et autres J-20. Ainsi, si un Su-57 ou un J-20 pourraient probablement s’accommoder d'une configuration à 4 Meteor ne faisant pas grande différence avec les configuration 4 PL-15 ou 4 K-77 que ces avions emportent, les configurations à 6 AMRAAM seraient impossible sur F-22 ou F-35 (si c'est toujours prévu dans ce dernier cas) et c'est quelque chose qu'il faudra garder à l'esprit lors de la conception du SCAF (et spécifiquement du dimensionnement des baies du NGF et de ses armements).

[g4lly]

58 minutes ago, Kelkin said:

Les Américains, vexés d'avoir été grillés sur ce coup par les Européens, se contentent de pousser un peu plus leur AIM-120 tout en déclarant travailler déjà sur le prochain game-changer révolutionnaire qui fera des statoréacteurs des has-beens.

Les ennemis des USA utilisent encore peu d'engin de guet avancé et de tankers ... du  moins pas au niveau des tactique OTAN qui misent énormément sur les E-3 et les Tanker.

En gros les USA n'ont pas un besoin impérieux de munition anti-awacs ou anti-tanker.

Le Meteor ... est plutot un missile destiné a taper des cibles de haute valeurs, mais relativement peu discretes pour être ciblable d'assez loin.

Contre des chasseurs furtifs il est fort probable qu'on ne les détecte pas à distance suffisante pour qu'il y ai un intérêt a tirer du Meteor plutôt que du Mica.

[Henri K.]

Il y a 19 heures, Rufus Shinra a dit :

Un moteur fusée à double impulsion va faire un "burn" initial, voler en balistique et une fois à un point donné, va se relancer, avec une bien meilleure efficacité que s'il avait tout brûlé au début. Exemple pour un projet de missile à portée extrême par les Chinois :

La trajectoire AB serait celle du missile avec impulsion simple s'il ne rallumait pas le moteur une fois arrivé en A. Avec la seconde impulsion, à très haute altitude, il peut voler très largement plus loin. C'est une technologie qui sera, il me semble, présente dans les missiles MICA NG entre autres. Le statoréacteur présente l'avantage de pouvoir contrôler plus finement sa poussée et surtout d'avoir un carburant à impulsion spécifique très supérieure, d'où les gains en NEZ (qui ne sont cependant pas optimums, car le Meteor est quand même obligé d'utiliser un moteur fusée à rendement plus faible pour son accélération initiale).

Ton image est bien celle que j'avais mis dans l'un de mes articles en 2016 ?

http://www.eastpendulum.com/la-chine-developpe-un-missile-air-air-tres-longue-portee

Il y a 20 heures, Rufus Shinra a dit :

Les autres puissances ont semble-t-il abandonné les statoréacteurs faute d'avoir pu miniaturiser suffisamment les engins.

Non, les US, les Russes et les Chinois ont tous abandonnés leur projets à stato parce que la double impulsion présente des avantages équivalents mais avec des contraintes plus faibles. Voir mon article en haut.

Henri K.

Modifié le 23 février 2019 par Henri K.

[g4lly]

2 minutes ago, Henri K. said:

Ton image est bien celle que j'avais mis dans l'un de mes articles en 2016 ?

de toute évidence

http://www.eastpendulum.com/wp-content/uploads/2016/11/2016-11-22-la-Chine-d%C3%A9veloppe-un-missile-Air-Air-tr%C3%A8s-longue-port%C3%A9e-13.jpg

 

[Henri K.]

Il y a 17 heures, DEFA550 a dit :

Bref, j'achète pas.

Tu achètes ou pas, 40N6 du S-400 utilise déjà ce type de trajectoire.

Henri K.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Cependant, elle est volumineuse, le besoin d'entrée d'air faisant qu'elle est contre-indiquée pour les appareils dotés de soute comme les F-22/35, Su-57 et autres J-20. 

Je ne vois pas de relation de cause à effet. Les entrées d'air ne deviennent utiles que lorsque le missile a été largué puis accéléré par un propulseur à poudre.