MICA IR et Meteor

[Rufus Shinra]

il y a 30 minutes, DEFA550 a dit :

 

Pour le moment c'est clairement une zone. Reste à définir ce qui se cache derrière le mot "furtivité". Et là ça ressemble à une zone d'émissions dans laquelle l'avion ne serait pas discret.

Vu la position du chasseur sur l'écran, ça ressemble très fortement à du radar.

[Patrick]

Messieurs, vous êtes des professionnels.
Mettez-vous d'accord.

[Rufus Shinra]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Messieurs, vous êtes des professionnels.
Mettez-vous d'accord.

Une zone qui recouvre le secteur avant de façon bien homogène avec des angles larges, c'est de l'AESA, pas une zone de vulnérabilité contre la furtivité. Surtout quand on regarde les études de la RCS angulaire des avions, qui montre des pics de vulnérabilité à des angles beaucoup plus faibles que ceux couverts par la zone vue sur l'écran. Le F-35 n'aura pas une furtivité homogène sur l'avant +/- 80 °, mais des zones fines dans le secteur avant où sa signature devient beaucoup plus importante.

[prof.566]

J'avais bien posé la question.Non, c'est son secteur "stealth ou la furtivité est optimisée. Ca me vient d'n des rares pilotes a avoir été confronté deux fois (bold quest et trilat) au F-35...

[Rufus Shinra]

à l’instant, prof.566 a dit :

J'avais bien posé la question.Non, c'est son secteur "stealth ou la furtivité est optimisée. Ca me vient d'n des rares pilotes a avoir été confronté deux fois (bold quest et trilat) au F-35...

C'est très, très zarbe, là. Pourquoi le secteur en question s'arrête à des distances variables pour des angles élevés ? Si je te regarde à 70 degrés et que je suis à 80 km, je te verrai mieux que si je te regarde à 70 degrés et que je suis à 40 km ? Excuse-moi, mais ça n'a aucun sens, là où c'est extrêmement logique avec un lobe radar, la portée efficace d'un AESA diminuant plus tu pousses l'onde obtenue sur les côtés. Et c'est sans compter le "détail" qui est que la structure angulaire du F-35 fait qu'il y aura nécessairement des pics sur le secteur avant, à des angles non-frontaux.

Une fois de plus, désolé, mais je ne suis pas convaincu.

[prof.566]

on parle bien du trait vert là?

[mayamac]

Disons alors que la zone rouge ne correspond pas à une distance, mais plutôt à un rappel des zones ou l'avion est le plus furtif (donc sans notion de distance)

Ainsi, il est plus furtif vers l'avant que vers l'arrière....

Sinon, je vois pas moi non plus....

 

Edit : rouge /vert... c'est pareil pour certains!

Modifié le 4 mars 2019 par mayamac

[prof.566]

Le ouge est un trait de marqueur rajouté pour souligner la zone verte, c'est tout.

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

on parle bien du trait vert là?

Je parlais de la grosse zone délimitée par du vert, et mise en valeur au stabilo rouge. Après, si tu parles du petit cône vert très fin, alors, oui, je suis d'accord qu'il pourrait s'agir de la zone optimisée pour la plus grande furtivité, celle dans laquelle tu veux mettre le radar le plus dangereux, genre celui d'un Meteor en approche terminale pour pourrir son verrouillage.

[RugbyGoth]

Tentative d'hypothèse d'un ignorant:

Le F35 ne serait-il pas optimisé pour ne pas réfléchir certaines longueurs d'ondes (utilisées pour de la détection à MOINS de X km) et moins d'autres (utilisées pour des détections à PLUS de X km)? Ca ferait que notre F35 dans ses secteurs 3/4 avant serait visible sous certaines longueurs d'ondes mais pas sous d'autres.

Ou alors ce trait vert souligne une superposition de plusieurs éléments jouant dans la furtivité,des éléments actifs comme le radar ou plus globalement différentes émissions (data, brouillage, IR) et des éléments passifs comme la géométrie ou la peinture et pour quoi pas les radars / dispositifs de détections qu'il y a en face... Bref ce serait la résultante de la fameuse fusion de données...

[Patrick]

il y a 24 minutes, Rufus Shinra a dit :

Je parlais de la grosse zone délimitée par du vert, et mise en valeur au stabilo rouge. Après, si tu parles du petit cône vert très fin, alors, oui, je suis d'accord qu'il pourrait s'agir de la zone optimisée pour la plus grande furtivité, celle dans laquelle tu veux mettre le radar le plus dangereux, genre celui d'un Meteor en approche terminale pour pourrir son verrouillage.

Il y a des valeurs angulaires écrites. Qui vont de 258° environs (on lit le 270 aisément) à 38° pour la grosse zone verte entourée en rouge. Soit 2*70° (humhum la même ouverture angulaire que le radar du Rafale, tiens donc).

L'avion pointe dans le 328 mais j'ai l'impression que ce n'est pas dans l'axe exactement. Effet d'optique?

Il y a un mobile devant l'avion dans cette zone. Représenté par un point blanc duquel se détache un trait blanc allant vers en haut à droite et lui-même lié à d'autres symboles.

Pour moi le cône c'est le pinceau du radar en mode tracking sur cette cible particulière.

Mais il est possible qu'il représente la zone de furtivité maximale de l'avion.

Par contre oui je serais choqué si l'avion n'était pas considéré comme furtif au delà d'un angle de 140°. D'autant que je ne vois pas trop ce qui pourrait rayonner à ces angles. De derrière avec la tuyère d'accord. Mais de trois quart avant???

il y a 11 minutes, RugbyGoth a dit :

Tentative d'hypothèse d'un ignorant:

Le F35 ne serait-il pas optimisé pour ne pas réfléchir certaines longueurs d'ondes (utilisées pour de la détection à MOINS de X km) et moins d'autres (utilisées pour des détections à PLUS de X km)? Ca ferait que notre F35 dans ses secteurs 3/4 avant serait visible sous certaines longueurs d'ondes mais pas sous d'autres.

Ou alors ce trait vert souligne une superposition de plusieurs éléments jouant dans la furtivité,des éléments actifs comme le radar ou plus globalement différentes émissions (data, brouillage, IR) et des éléments passifs comme la géométrie ou la peinture et pour quoi pas les radars / dispositifs de détections qu'il y a en face... Bref ce serait la résultante de la fameuse fusion de données...

Et c'est parfaitement possible.

La clé étant à mon avis la signification des symboles blancs à l'écran.

[Delbareth]

Si je comprend bien, ce qui est choquant dans l'idée que ça représente la furtivité de l'avion, c'est que ce graphique superposerait une échelle de distance (le truc classique avec la position des objets blancs) et une échelle d' "efficacité de furtivité" (plus c'est loin de l'avion, plus cet angle est efficace). Et comme une grande efficacité de furtivité induit une faible distance de détection, c'est hyper contre-intuitif.

Après, prof a l'air sûr de sa source, et les trucs contre-intuitifs, une fois qu'on y est habitué c'est parfois pas si idiot. En effet il serait totalement inutile de représenter des "zones de non-détection" (vers l'avant à une certaine distance de l'avion) tant cela dépend du radar d'en face ; ça induirait fortement le pilote en erreur je trouve.

[Niafron]

Alors déjà, moi je suis surtout sidéré que ce truc soit public...

Sinon, puisque 100% des gagnants ont tenté leur chance, j'y vais de mon hypothèse: c'est la bulle de protection de l'avion, la zone dans laquelle il a une sécurité optimum vis à vis des menaces compte tenu de l'ensemble de ses systèmes actifs/passifs, soit son dessin furtif, ses senseurs, ses contre mesures, etc...

 

[Rufus Shinra]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Par contre oui je serais choqué si l'avion n'était pas considéré comme furtif au delà d'un angle de 140°. D'autant que je ne vois pas trop ce qui pourrait rayonner à ces angles. De derrière avec la tuyère d'accord. Mais de trois quart avant???

Voici un exemple de modélisation de RCS suivant l'angle :

Comme tu le vois, ça dépend bien évidemment de l'angle et des fréquences, les avions étant habituellement optimisés pour la bande X et l'avant. Mon problème avec l'interprétation "zone de furtivité" est que cette zone est trop large par rapport à ce qu'on connait habituellement des formes de ces avions, mais qu'elle correspond exactement, comme tu l'as toi aussi remarqué, aux angles de détection des radars AESA comme celui du Rafale. Et en outre, il y a ZE gros pic à environ 40 degrés de chaque côté de l'axe de l'avion, qui correspond à l'angle unique utilisé pour les ailes, les changements de diamètre de la cellule, les empennages, les dérives, etc. Cet angle "maudit" qui est impossible il me semble à éliminer et qui est même renforcé par la conception furtive, devrait être indiqué clairement comme une zone de danger à ne pas attarder en direction d'un capteur radar ennemi. Et, oui, au-delà du secteur frontal, la furtivité de forme s'effondre très vite, même s'il reste la furtivité basée sur les matériaux et les défenses actives.

Quant à question des trois-quarts avant, il faut se rappeler que la surface exposée devient de plus en plus grande au fur et à mesure que tu t'approches des 90 degrés, donc même si tu es bien conçu, le signal réfléchi relatif sera nécessairement plus grand que sur le premier quart avant.

[Picdelamirand-oil]

Donc la courbe représentant la furtivité devrait avoir l'allure de la courbe verte que j'ai tracée approximativement.

 

[g4lly]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Donc la courbe représentant la furtivité devrait avoir l'allure de la courbe verte que j'ai tracée approximativement. 

En général sur la situation tactique on déssine les bulles des DCA ... sous forme de cercle parfois agrémenté du pinceau de balayage lorsqu'on a l'info dessus.

Les cercle sont modulé en fonction de ce qu'on sait de l’émetteur - le radar ennemi - et de ce qu'on sais de l'avion dans lequel on vol -.

Si tu vol en F-15 les cercle seront plus gros que si tu vol en F-35...

Les cercle sont plus petits si le radar te vois dans un attitude préférentiel ... et plus grand s'il te vois dans une attitude défavorable.

Pour les attitude favorable défavorable ... c'est appris par cœur par les cochers, et la présentation face a un radar est bossé pendant les entraînements de manière a savoir le contourner le plus finement possible.

Pour les radar aéroporté non awacs ... je ne sais pas trop ... il y a beaucoup d'incertitude sur l'attitude de l'avion ennemi sur le fonctionnement de son radar ... etc. qu'il me semble cavalier de représenter quelques chose sauf purement symbolique.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Comme tu le vois, ça dépend bien évidemment de l'angle et des fréquences, les avions étant habituellement optimisés pour la bande X et l'avant. Mon problème avec l'interprétation "zone de furtivité" est que cette zone est trop large par rapport à ce qu'on connait habituellement des formes de ces avions, mais qu'elle correspond exactement, comme tu l'as toi aussi remarqué, aux angles de détection des radars AESA comme celui du Rafale.

Ou alors il s'agit d'une zone de sécurité où se mélangent les effets de la furtivité de forme ET des CME/CCME. Je doute en effet fortement que le F-35 ne dispose pas d'une forme d'annulation active via l'AN/ASQ-239. On retomberait ainsi à peu près sur nos pattes.

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Et en outre, il y a ZE gros pic à environ 40 degrés de chaque côté de l'axe de l'avion, qui correspond à l'angle unique utilisé pour les ailes, les changements de diamètre de la cellule, les empennages, les dérives, etc. Cet angle "maudit" qui est impossible il me semble à éliminer et qui est même renforcé par la conception furtive, devrait être indiqué clairement comme une zone de danger à ne pas attarder en direction d'un capteur radar ennemi. Et, oui, au-delà du secteur frontal, la furtivité de forme s'effondre très vite, même s'il reste la furtivité basée sur les matériaux et les défenses actives.

Entièrement d'accord pour cette affaire de pics. Raison derrière les designs "cranked diamond" comme sur le F-22, plus prononcé sur le Su-57 ou le futur NGF (et visible sur des vues d'artistes US) d'ailleurs.

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

 Quant à question des trois-quarts avant, il faut se rappeler que la surface exposée devient de plus en plus grande au fur et à mesure que tu t'approches des 90 degrés, donc même si tu es bien conçu, le signal réfléchi relatif sera nécessairement plus grand que sur le premier quart avant.

Tout à fait d'accord également et on rapellera que deux pilotes d'essais (néerlandais ou norvégiens ou danois? Je ne sais plus) avaient demandé à faire un test contre le F-35 où deux F-16 s'échangeraient des pistes, un F-16 arrivant sur l'avant du F-35 et l'autre par le côté du F-35, et que leur demande avait été rejetée...

...

Sinon pour une fois qu'on a une discussion intéressante sur le F-35, on la mène sur le topic MICA IR et Meteor. 

[TMor]

La zone signalée en rouge est celle où la furtivité est optimale, c'est évident : toute cible dans le balayage de l'APG-81 perdra son radar à cause d'un Amraam qui passait par là.

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Donc la courbe représentant la furtivité devrait avoir l'allure de la courbe verte que j'ai tracée approximativement.

Euh... non. Soit ça devrait être un cône, afin d'identifier le secteur de discrétion maximale, ou une patate tout autour de l'avion pour indiquer un seuil de détectabilité.

Le problème d'une courbe en U est qu'elle ne représente ni l'un ni l'autre. Alors c'est quoi ?

[Rufus Shinra]

il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

Euh... non. Soit ça devrait être un cône, afin d'identifier le secteur de discrétion maximale, ou une patate tout autour de l'avion pour indiquer un seuil de détectabilité.

Le problème d'une courbe en U est qu'elle ne représente ni l'un ni l'autre. Alors c'est quoi ?

Lobe radar pour un AESA, c'est le plus logique.

[Patrick]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Euh... non. Soit ça devrait être un cône, afin d'identifier le secteur de discrétion maximale, ou une patate tout autour de l'avion pour indiquer un seuil de détectabilité.

Le problème d'une courbe en U est qu'elle ne représente ni l'un ni l'autre. Alors c'est quoi ?

Et bien si on part du principe que la distance à laquelle le F-35 est détectable augmente quand on s'éloigne de son axe avant, la courbe tracée par Pic devient logique. Le F-35 peut s'approcher plus d'une cible par l'avant, mais moins par les côtés.

[Delbareth]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Et bien si on part du principe que la distance à laquelle le F-35 est détectable augmente quand on s'éloigne de son axe avant, la courbe tracée par Pic devient logique. Le F-35 peut s'approcher plus d'une cible par l'avant, mais moins par les côtés.

Pour autant, la distance de détection sur les côtés ne devient pas infinie pour autant, d'où le fait que la courbe devrait quand même "rebiquer" et faire un large tour de l'avion. Ca dessinerait une sorte de chips épaisse, avec l'endroit mince proche de l'avant de l'avion (ou une patate comme dit DEFA).

[mayamac]

Je n'ai aucune connaissance sur le sujet, je tiens à le préciser, ce qui fait que j'ai bien conscience de pouvoir dire (et d'avoir déjà dit ) des bêtises.

Le principe de la courbe/zone fermée verte telle que sur l'écran ne me convient pas:

Quelle est la différence pour un avion situé à l'intérieur ou à l'extérieur de cette zone?

1- Est ce que ça veut dire qu'à l'intérieur de la courbe verte le F35 est détectable? Donc à l'extérieur il n'est pas détectable? >> dans ce cas, c'est bizarre, ça veut dire que par l'arrière le F35 n'est pas détectable alors qu'il est tout proche

2- Est-ce que ça veut dire qu'à l’intérieur de la zone verte le F35 n'est pas détectable? Donc à l'extérieur il est détectable ? >> dans ce cas, c'est bizarre aussi, car de deux choses l'une : quand ils seront nez à nez, ils vont bien au moins se voir, et à contrario quand ils sont à 500 km, ils ne vont pas se voir,

Je reviens sur le point 1 : peut-etre que ça correspond à une zone ou les contre-mesures (je ne sais pas comment appeler ça autrement) du F35 sont optimales et permettent de brouiller les radars/détecteurs de l'ennemi. néanmoins, dessiner une limite nette et franche me parait bizarre. De plus, cela présuppose de connaitre les capacités de détection de l'adversaire, et dans tous les cas, ne permet pas d'être sûr d'être dans une bulle de protection...  Et puis ça voudrait dire qu'en dehors de cette zone, un ennemi peut voir/détecter le F35, et hop dès qu'il se rapproche et entre à l'intérieur, il ne peut plus...(autant qu'il tire de loin alors, s'il le peut et a les armes pour).

Comme je suis dans l'impasse, j'en déduis que:

- Je ne raisonne sans doute pas comme il faut, car je me met à la place de l'adversaire pour détecter le F35. Alors que c'est sans doute quelque chose de centré sur - ou qui concerne - le F35 et va vers l'environnement qui l'entoure,

- il manque des tas de données

- je n'ai jamais joué à des simulations de combat aérien, c'est un monde inconnu pour moi, et c'est certainement plus compliqué que mes réflexions.

au suivant!

 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Euh... non. Soit ça devrait être un cône, afin d'identifier le secteur de discrétion maximale, ou une patate tout autour de l'avion pour indiquer un seuil de détectabilité.

Le problème d'une courbe en U est qu'elle ne représente ni l'un ni l'autre. Alors c'est quoi ?

Oui il aurait fallu représenter 4 zones comme cela qui se rejoindraient en faisant des pointes: une à l'avant , une à l'arrière et deux sur les cotés, mais j'ai eu la flème et je n'ai représenté que celle de l'avant. Le cône c'est pas mal mais à partir d'une certaine distance, si tu te rapproche tu détecte quand même.

[g4lly]

15 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Oui il aurait fallu représenter 4 zones comme cela qui se rejoindraient en faisant des pointes: une à l'avant , une à l'arrière et deux sur les cotés, mais j'ai eu la flème et je n'ai représenté que celle de l'avant. Le cône c'est pas mal mais à partir d'une certaine distance, si tu te rapproche tu détecte quand même. 

Le GROOOOOOOOOOS probleme c'est que ce trefle a 4 feuilles ou cette patate ... dépend du radar ennemi.

Donc il faudrait représenté autant de patate que de radar ... tout de suite ca manque de lisibilité.

C'est infiniment plus simple de dessiner les zone de "détectabilité probable" autour de chaque radars - c'est facile c'est des rond la plupart du temps - ... plutôt que d'empiler des truc illisible autour de l'avion.