MICA IR et Meteor

[wagdoox]

- Le F22 et F35 ne peuvent pas utiliser décemment leur radar sans prendre un gros risque d'être détecter et ciblé.
- Tout les radars transhorizon peuvent voir ou sont les furtifs avec une précision dit on d'un 20 de km (ciblage est donc impossible, on avait miné le moral des US quand on leur disait été leur B2). Le problème c'est qu'ils ne fonctionnent pas à courte distance, le champs de vision ressemble à un donuts. les ondes radars arrivant sur le dos de l'appareils, il est difficile de régler ce problème par la techno de forme. 
Les solutions en bande L n' ont la précision nécessaire (sauf en reseau) pareil pour les solutions IR (pas possible de déterminer la distance, d'ou la présence d'un télémètre sur OSF, c'est possible par triangulation mais ça demande de mettre en réseau). 
- Le météor a une taille à peine plus grande que le MICA, le gain d'une solution statoréacteur par rapport à une solution fusée a toujours été donné à X4 en gardant taille, poids, vitesse et altitude. Il est plus que problème qu'une version IR du Meteor soit développée, avec l'arrivée de tragedac et/ou la mise en réseau des missiles. 

Pour résumé le Meteor interdit aux adverses n'ayant un missile à portée supérieure de prendre le risque d'allumer leur radar.
les furtifs doivent donc s'approcher pour détecter et prendre le risque d'une détection ir, pour le f22 qui n'a pas de irst ça devient compliqué.
le retour de l'IRST sur rafale devrait être une priorité, avec les com inter patrouilles 

 

[alfabravo]

Le 06/12/2019 à 11:51, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf si ils doivent ouvrir leur soute toute les dix minutes. 

On peut imaginer qu'ils adopteront une position pour masquer aux radars la manoeuvre d'ouverture/fermeture des soutes. C'est une contrainte mais les "semi-furtifs" ont les leur aussi.

Au sujet de la fréquence d'ouverture "toutes les 10 minutes", ne s'agissait-il pas d'une disposition provisoire pour contrer un problème de refroidissement ? A-t-on confirmation que celle-ci perdure ?

[FoxZz°]

Bon sinon il y aura les F-35B britanniques qui auront à la fois la furtivité, l'IRST et le Météor ça risque d’être un combo assez redoutable malgré tout. Probablement plus qu'un F22.

[kalligator]

1 hour ago, alfabravo said:

On peut imaginer qu'ils adopteront une position pour masquer aux radars la manoeuvre d'ouverture/fermeture des soutes. C'est une contrainte mais les "semi-furtifs" ont les leur aussi.

Au sujet de la fréquence d'ouverture "toutes les 10 minutes", ne s'agissait-il pas d'une disposition provisoire pour contrer un problème de refroidissement ? A-t-on confirmation que celle-ci perdure ?

je confirme, ouverture toute les 10 mn et à moins de transformer cette chaleur en énergie pour alimenter un rayon laser ça ne changera pas

[Rufus Shinra]

il y a 9 minutes, kalligator a dit :

je confirme, ouverture toute les 10 mn et à moins de transformer cette chaleur en énergie pour alimenter un rayon laser ça ne changera pas

Et si tu essayais de faire ça, les lois de la thermodynamique passeraient chez toi à 2 heures du matin avec une batte de baseball.

[kalligator]

Transformer cette chaleur en énergie je déconnais, n'envoie pas un Léon thermodynamique

[g4lly]

1 hour ago, alfabravo said:

On peut imaginer qu'ils adopteront une position pour masquer aux radars la manoeuvre d'ouverture/fermeture des soutes. C'est une contrainte mais les "semi-furtifs" ont les leur aussi.

Au sujet de la fréquence d'ouverture "toutes les 10 minutes", ne s'agissait-il pas d'une disposition provisoire pour contrer un problème de refroidissement ? A-t-on confirmation que celle-ci perdure ?

Le souci c'est que l'arrête libre du bord de la trappe agit comme une antenne...

... Donc a moins d'un traitement très particulier de ces bord de trappe t'es puni quasiment quelques soit l'aspect.

[Castor]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

je confirme, ouverture toute les 10 mn et à moins de transformer cette chaleur en énergie pour alimenter un rayon laser ça ne changera pas

Pour être plus précis et a défaut d'avoir trouvé plus récent, un rapport de 2015 mettait en avant la nécessité d'ouvrir les soutes pour des raison de température excessive dans des circonstance de vol et de température spécifiques :

Citation

Testing to characterize the thermal environment of the weapons bays demonstrated that temperatures become excessive during ground operations in high ambient temperature conditions and in-flight under conditions of high speed and at altitudes below 25,000 feet. As a result, during ground operations, fleet pilots are restricted from keeping the weapons bay doors closed for more than 10 cumulative minutes prior to take-off when internal stores are loaded and the outside air temperature is above 90 degrees Fahrenheit. In flight, the 10-minute restriction also applies when flying at airspeeds equal to or greater than 500 knots at altitudes below 5,000 feet; 550 knots at altitudes between 5,000 and 15,000 feet; and 600 knots at altitudes between 15,000 and 25,000 feet. Above 25,000 feet, there are no restrictions associated with the weapons bay doors being closed, regardless of temperature. The time limits can be reset by flying 10 minutes outside of the restricted conditions (i.e., slower or at higher altitudes). This will require pilots to develop tactics to work around the restricted envelope; however, threat and/or weather conditions may make completing the mission difficult or impossible using the work around.

Je ne sais pas si ces restrictions sont toujours d'actualité.

[LePetitCharles]

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

- Le F22 et F35 ne peuvent pas utiliser décemment leur radar sans prendre un gros risque d'être détecter et ciblé.

Est ce qu'on a une estimation de la discrétion des radars de ces 2 appareils (les américains semblent très serein de leur LPI) comparé aux radars européens (Captor), russe (Irbis E ...), et chinois ? 

PS : De manière générale j'ai quand même l'impression qu'on ne "pardonne" rien à la dinde volante. Certes LM tend le baton pour se faire battre mais dans les dernières pages on voit systématiquement le verre d'eau à moitié vide : la VLO arrière du F35 est beaucoup moins bonne que celle frontale  ! C'est quand même reconnaître que la VLO frontale est un avantage - Les radars transhorizon peuvent définir une zone (quand même hyper large) de localisation !!! C'est quand même reconnaître que cela oblige les adversaires à déployer un second réseau de radars spécifiques & fragiles (et combien de radars de ce type sont opérationnels en Europe par exemple ....) !!!  L'ouverture de soute réduit la VLO du F35 ! C'est quand même reconnaître que soute fermé la furtivité du F35 est un avantage sur les appareils transportant leur charge en extérieur !!! Etc. Etc. C'est comme si on cherchait les détails (coûteux le détail j'en conviens) pour se rassurer.

Que nous, français, n'ayons pas pu nous permettre pour des questions budgétaires de basculer dès les années 1980 vers le VLO est un fait. Cela ne veut quand même pas dire que cela ne donne aucun avantage à ceux qui en dispose (ie les US à ce stade). Et quand on entend/ lit les Retex des pilotes français des TRILAT .... bahhh la VLO des F22 les fait bien baver ....

[rendbo]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

PS : De manière générale j'ai quand même l'impression qu'on ne "pardonne" rien à la dinde volante. Certes LM tend le baton pour se faire battre mais dans les dernières pages on voit systématiquement le verre d'eau à moitié vide : la VLO arrière du F35 est beaucoup moins bonne que celle frontale  ! C'est quand même reconnaître que la VLO frontale est un avantage - Les radars transhorizon peuvent définir une zone (quand même hyper large) de localisation !!! C'est quand même reconnaître que cela oblige les adversaires à déployer un second réseau de radars spécifiques & fragiles (et combien de radars de ce type sont opérationnels en Europe par exemple ....) !!!  L'ouverture de soute réduit la VLO du F35 ! C'est quand même reconnaître que soute fermé la furtivité du F35 est un avantage sur les appareils transportant leur charge en extérieur !!! Etc. Etc. C'est comme si on cherchait les détails (coûteux le détail j'en conviens) pour se rassurer.

En fait ce n'est pas voir le verre à moitié vide, même si c'est vrai que la moquerie est facile. Il faut penser en terme d'emploi : par exemple dans quel monde une cible est à 10 minutes de vol de la portée des radars ? Ensuite généralement les armées de l'air développent des techniques qui permettent de profiter de leur avantages et compenser  leurs désavantage. Dans notre cas nous avons un avion qui peut voler sans trop de problème vers l'ennemi, mais qui pour présenter son meilleur profil l'amènera à portée de détection (le secteur frontal l'approche du danger), nous avons un avion fait pour de la pénétration furtive haute altitude, mais une fois enfoncé dans les lignes ennemis n'est furtif que pour les radars qui sont devant lui (certes éviter les bulles de détection hautement maillées permettra de s'enfoncer plus loin, mais le pari est tout de même cher), nous avons un avion hautement technologique qui ne doit pas s'approcher d'un pays hautement technologique parce que si celui ci est équipé avec du stealth/vlo, alors ça se terminera en portée courte, pas son meilleur domaine,... et ainsi de suite. Quand tu claques la fortune, tu t'attends à ce que ton objet fasse son coeur de métier mieux que tout le monde, le reste étant un plus certain... ce qui n'est même pas le cas ici.

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Que nous, français, n'ayons pas pu nous permettre pour des questions budgétaires de basculer dès les années 1980 vers le VLO est un fait. Cela ne veut quand même pas dire que cela ne donne aucun avantage à ceux qui en dispose (ie les US à ce stade). Et quand on entend/ lit les Retex des pilotes français des TRILAT .... bahhh la VLO des F22 les fait bien baver ....

Attention, le f22 n'est pas le f35.

Et si les Us développent du stealth passif, nous faisons du VLO+stealth actif. 

[mehari]

1 hour ago, LePetitCharles said:

(et combien de radars de ce type sont opérationnels en Europe par exemple ....

J'ai fouillé un peu et la réponse est... Difficile à dire parce que c'est un sacré bordel!

Plus sérieusement, en cherchant sur l'intégralité des AEW&C en service et qui pourrait bien les utiliser (il va sans dire que j'ai passé outre ce qui est Chinois, Russe ou Indien (parce que personne les utilise en Europe)), on a

• Gulfstream G550 AEW (US/Israël)
  • Suite radar IAI EL/W-2085 comprenant avec deux antennes bande-S (nez et queue) et deux antennes bande-L (côtés de l'appareil)
  • Utilisateurs
    • Italie: 2
• Northrop Grumman E-2 Hawkeye (US)
  • Radar AN/APS-145 bande UHF (sans plus de précision ce qui veut dire que ça peut être ITU UHF (couvrant les bandes IEEE UHF, L et une partie de la bande S) ou IEEE UHF (plus basse fréquence que la bande L...))
    • France: 3 (type C-2000; 3 type D commandés avec l'AN/APY-9 toujours en "UHF")
• Boeing 737 AEW&C (aka E-7 Wedgetail; US)
  • Radar au nom inconnu de chez Northrop Grumman en bande L
    • UK: 0 (5 commandés)

C'est tout ce que j'ai trouvé. Pour le reste, tout le monde est en bande S (E-3 et Erieye) qui si elle a quelques capacités contre les appareils VLO reste néanmoins moins efficace et il faut surtout le radar en question soit dans le bas de la bande S qui va de 2 à 4 GHz.

En règle générale, l'UE souffre d'un manque criant d'appareils AEW&C à voilure fixe (j'ai pas compté les voilures tournantes) avec seulement 5 pays dotés d'appareils AEW&C (bientôt 4) auxquels il faut ajouter les 16 E3 de l'OTAN. Cependant, quoiqu'il arrive au niveau européen (si on arrive à financer une flotte d'AEW&C via PESCO (qui sait?)), il est indéniable que les futurs appareils seront en bande L...

 

Est-ce que quelqu'un a déjà essayé de faire des UAV équipés d'un radar en bande L pour ce rôle? Une telle machine pourrait être utile à déployer sur un porte-avion... Je suppose que le délai de communication est un problème.

 

Par ailleurs, je n'ai pas compté les radars basés au sol parce que les lister est un peu plus délicat... De tête, je n'en connaît qu'un, le SMART-L basé à terre au Pays-Bas mais celui-ci est une installation fixe...

 

EDIT: J'ai fouillé encore un peu et trouvé deux radar en bande L utilisés en Europe (ou au moins l'ayant été par le passé) et possiblement déplaçables (ou du moins possiblement disponibles dans une variante déplaçable). Le premier est l'AN/TPS-77, variante transportable de l'AN/FPS-117 qui est utilisé (ou a été utilisé) en variante TPS-77 ou FPS-177 par une dizaine de pays. Le deuxième est le Selex RAT-31DL italien utilisé (de nouveau fixe ou mobile) par 8 pays européens (9 avec l'UK).

Modifié le 7 décembre 2019 par mehari

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Attention, le f22 n'est pas le f35.

Et si les Us développent du stealth passif, nous faisons du VLO+stealth actif. 

Vous avez vu des RETEX pas trop "politiquement correct" du dernier TRILAT ? Je suis preneur !!

PS : Pour reprendre Pic on ne peut pas dire que le Rafale soit un VLO. Ce serait un peu gonflé

Il y a 1 heure, mehari a dit :

J'ai fouillé un peu et la réponse est... Difficile à dire parce que c'est un sacré bordel!

Plus sérieusement, en cherchant sur l'intégralité des AEW&C en service et qui pourrait bien les utiliser (il va sans dire que j'ai passé outre ce qui est Chinois, Russe ou Indien (parce que personne les utilise en Europe)), on a

• Gulfstream G550 AEW (US/Israël)
  • Suite radar IAI EL/W-2085 comprenant avec deux antennes bande-S (nez et queue) et deux antennes bande-L (côtés de l'appareil)
  • Utilisateurs
    • Italie: 2
• Northrop Grumman E-2 Hawkeye (US)
  • Radar AN/APS-145 bande UHF (sans plus de précision ce qui veut dire que ça peut être ITU UHF (couvrant les bandes IEEE UHF, L et une partie de la bande S) ou IEEE UHF (plus basse fréquence que la bande L...))
    • France: 3 (type C-2000; 3 type D commandés avec l'AN/APY-9 toujours en "UHF")
• Boeing 737 AEW&C (aka E-7 Wedgetail; US)
  • Radar au nom inconnu de chez Northrop Grumman en bande L
    • UK: 0 (5 commandés)

C'est tout ce que j'ai trouvé. Pour le reste, tout le monde est en bande S (E-3 et Erieye) qui si elle a quelques capacités contre les appareils VLO reste néanmoins moins efficace et il faut surtout le radar en question soit dans le bas de la bande S qui va de 2 à 4 GHz.

En règle générale, l'UE souffre d'un manque criant d'appareils AEW&C à voilure fixe (j'ai pas compté les voilures tournantes) avec seulement 5 pays dotés d'appareils AEW&C (bientôt 4) auxquels il faut ajouter les 16 E3 de l'OTAN. Cependant, quoiqu'il arrive au niveau européen (si on arrive à financer une flotte d'AEW&C via PESCO (qui sait?)), il est indéniable que les futurs appareils seront en bande L...

 

Est-ce que quelqu'un a déjà essayé de faire des UAV équipés d'un radar en bande L pour ce rôle? Une telle machine pourrait être utile à déployer sur un porte-avion... Je suppose que le délai de communication est un problème.

 

Par ailleurs, je n'ai pas compté les radars basés au sol parce que les lister est un peu plus délicat... De tête, je n'en connaît qu'un, le SMART-L basé à terre au Pays-Bas mais celui-ci est une installation fixe...

 

EDIT: J'ai fouillé encore un peu et trouvé deux radar en bande L utilisés en Europe (ou au moins l'ayant été par le passé) et possiblement déplaçables (ou du moins possiblement disponibles dans une variante déplaçable). Le premier est l'AN/TPS-77, variante transportable de l'AN/FPS-117 qui est utilisé (ou a été utilisé) en variante TPS-77 ou FPS-177 par une dizaine de pays. Le deuxième est le Selex RAT-31DL italien utilisé (de nouveau fixe ou mobile) par 8 pays européens (9 avec l'UK).

Merci !

Et ça c'est essentiellement pour les AEW&C.

Sauf erreur en ce qui concerne les NOSTRADAMUS & co, aucun n'est opérationnel. Ce sont tous des radars de Recherche. Non ?

[mehari]

36 minutes ago, LePetitCharles said:

PS : Pour reprendre Pic on ne peut pas dire que le Rafale soit un VLO. Ce serait un peu gonflé

Si je suis pas demeuré, d'après ce que j'ai compris, VLO, c'est la furtivité passive poussée au maximum: matériaux RAM, forme étudiée, soute d'armement, etc. À côté de ça, on a le LO où l'appareil a été étudié pour apparaître le moins possible sur les radars sans posséder tous les attributs d'un appareils pleinement furtif (comme le Rafale qui n'a pas de soute mais reste étudié pour diminuer sa signature). Dans ce dernier cas, l'approche LO peut être utilisée pour faciliter la tâche à un système de guerre électronique lui permettant de disparaître (SPECTRA avec le Rafale).

 

45 minutes ago, LePetitCharles said:

Merci !

Et ça c'est essentiellement pour les AEW&C.

Sauf erreur en ce qui concerne les NOSTRADAMUS & co, aucun n'est opérationnel. Ce sont tous des radars de Recherche. Non ?

Apparemment, Nostradamus est opérationnel depuis 2005 à la frontière Normando-val-de-loiraise (comment je suis supposé dire ça?). C'est un radar de recherche effectivement opérant dans la gamme 6-30 MHz (soit une très basse fréquence) mais sa résolution est excessivement faible (5km). De plus, le machin est énorme et peu pratique pour ce qui est de l'utilisation en opération: idéal pour surveiller le territoire français (ou même ouest-européen) mais pour ce qui est de l'utilisation dans des batteries de missile ou sur un avion...

[Phacochère]

Sur le site de l'onera:"A défaut de pouvoir prédire les grands évènements futurs comme le faisait, du moins certains l'affirment, son célèbre homonyme, il y a quelques siècles, le radar Nostradamus est capable de détecter n'importe quel aéronef situé entre 700 et 2 000 km de distance, ceci sur 360°."

En protection du territoire c'est notable. Mais facile à cibler.

https://www.onera.fr/fr/actualites/radar-transhorizon-nostradamus

Modifié le 7 décembre 2019 par Phacochère

[wagdoox]

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

Est ce qu'on a une estimation de la discrétion des radars de ces 2 appareils (les américains semblent très serein de leur LPI) comparé aux radars européens (Captor), russe (Irbis E ...), et chinois ? 

PS : De manière générale j'ai quand même l'impression qu'on ne "pardonne" rien à la dinde volante. Certes LM tend le baton pour se faire battre mais dans les dernières pages on voit systématiquement le verre d'eau à moitié vide : la VLO arrière du F35 est beaucoup moins bonne que celle frontale  ! C'est quand même reconnaître que la VLO frontale est un avantage - Les radars transhorizon peuvent définir une zone (quand même hyper large) de localisation !!! C'est quand même reconnaître que cela oblige les adversaires à déployer un second réseau de radars spécifiques & fragiles (et combien de radars de ce type sont opérationnels en Europe par exemple ....) !!!  L'ouverture de soute réduit la VLO du F35 ! C'est quand même reconnaître que soute fermé la furtivité du F35 est un avantage sur les appareils transportant leur charge en extérieur !!! Etc. Etc. C'est comme si on cherchait les détails (coûteux le détail j'en conviens) pour se rassurer.

Que nous, français, n'ayons pas pu nous permettre pour des questions budgétaires de basculer dès les années 1980 vers le VLO est un fait. Cela ne veut quand même pas dire que cela ne donne aucun avantage à ceux qui en dispose (ie les US à ce stade). Et quand on entend/ lit les Retex des pilotes français des TRILAT .... bahhh la VLO des F22 les fait bien baver ....

 

 

 les pesa sont lpi et les antennes em de spectra sont aesa bien avant 2013. Ensuite on fait tout pour rassurer les americains et ne pas les pousser a developper encore plus leurs appareils mais ils ne sont pas dupes et disent eux meme que les chasseurs europeens entrain de fermer le fameux gap. voila pour le lpi et la bave 

Il y a 10 heures, FoxZz° a dit :

Bon sinon il y aura les F-35B britanniques qui auront à la fois la furtivité, l'IRST et le Météor ça risque d’être un combo assez redoutable malgré tout. Probablement plus qu'un F22.

A ceci pret que l’irst fu f35 est optimise pour l’air sol (ca va dans la philo de l’avion et ca se voit au fait qu’il soit installer sur le bas contrairement qui est en haut). 
la version du meteor f35 sera plus courte pour entrer dans la soute. 

donc superieur  au f22 ou mais pas au su57 et en fonction des resultats du f4 sur spectra et osf ir pas plus que le rafale. 
ensuite le f22 peut etre mis a jour avec un irst ca coutera mais alors, je pense qu’au vu de la tech et du volume disponible ce sera tres compliqué. Il est aussi probable que le f22 passe directement a un tragedac avec radar passif (qui demandera des changement materiel bezucoup moins lourd). Enfin le f22 n’a pas de irst mais un flir qui peut etre intressant en fonction de la furtitive ir de l’avion (je pense ce pendant pas qu’il puisse rester indetectable a 30 km a un irst mais a voir). 

bref tout ca pour dire que oui le f22 est actuellement moins capable que le f35 (quand tout fonctionne mais c’est valable pour les deux) mais le f22 a un meilleur potentiel d’evolution que le f35 (simplement pour une question de volume et que toutes les tech du f35 peuvent arriver sue f22. Le irst etant le plus complexe puisqu’il faudra toucher a la cellule)

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

bref tout ca pour dire que oui le f22 est actuellement moins capable que le f35 (quand tout fonctionne mais c’est valable pour les deux) mais le f22 a un meilleur potentiel d’evolution que le f35 (simplement pour une question de volume et que toutes les tech du f35 peuvent arriver sue f22. Le irst etant le plus complexe puisqu’il faudra toucher a la cellule)

Le F-22 est légendaire pour être un cauchemar à mettre à jour, étant donné la manière dont il a été programmé. De ce que je comprends, ce serait presque plus simple de reprendre tout depuis zéro que d'en faire des mises à jour régulières.

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Rufus Shinra a dit :

Le F-22 est légendaire pour être un cauchemar à mettre à jour, étant donné la manière dont il a été programmé. De ce que je comprends, ce serait presque plus simple de reprendre tout depuis zéro que d'en faire des mises à jour régulières.

La cellule est particulièrement difficile à retoucher d'ou l'idée d'une détection au radar passif.
D'ou l'idée de ne pas rajouter un IRST mais d'adapter le radar à un mode passive en réseau.
ca reste complexe car les ingénieurs ont fait exprès de prendre un language informatique désuet mais dans les deux cas, les US ont des moyens monstres
et en fonction de l'urgence d'une situation le F22 pourrait être mise à jour. 
(Attention, il est mis à jour régulièrement mais de façon plus légère que le rafale beaucoup plus modulaire).
On peut aussi imaginer que l'USAF change la peau du F22, ca c'était prévu pour dés le départ. 

[Snapcoke]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

La cellule est particulièrement difficile à retoucher d'ou l'idée d'une détection au radar passif.
D'ou l'idée de ne pas rajouter un IRST mais d'adapter le radar à un mode passive en réseau.
ca reste complexe car les ingénieurs ont fait exprès de prendre un language informatique désuet mais dans les deux cas, les US ont des moyens monstres
et en fonction de l'urgence d'une situation le F22 pourrait être mise à jour. 
(Attention, il est mis à jour régulièrement mais de façon plus légère que le rafale beaucoup plus modulaire).
On peut aussi imaginer que l'USAF change la peau du F22, ca c'était prévu pour dés le départ. 

Prendre un language informatique désuet ?

Je n'ai pas compris !?

[FATac]

il y a 40 minutes, Snapcoke a dit :

Prendre un language informatique désuet ?

Je n'ai pas compris !?

L'essentiel du système de navigation et d'attaque du F-22, et notamment le traitement des signaux radar et radar warning receiver, ainsi que les aides au pilotage maximisant la furtivité, est écrit en langage ADA.

Le langage paraît désuet aux yeux des programmeurs "modernes", ceux qui mènent actuellement des projets agiles et autres conneries à la mode. Pour autant, il a fait ses preuves (au sens mathématiques du terme), ce qui en fait un outil toujours utilisé en aéronautique/aérospatial. Le langage est de création ancienne, mais il est complet et mis à jour pour s'adapter aux nouveautés conceptuelles. Il a évolué, comme ont évolué le COBOL (banque/finance), le FORTH (astronautique), le PERL (traitements de masse et bio-informatique).

C'est juste que le marché (de l'emploi autour de ce langage) n'est pas très développé, que les experts sont peu nombreux, coûtent une blinde à employer (ils ont généralement plus de 50 ans), ne sont pas "souples et adaptables" (ils ont passé l'âge d'être des esclaves, payés au lance-pierre au prétexte que c'est bon pour lancer leur carrière). Et pour former des jeunes à ces technologies/langages, il faut arrêter de leur présenter des trucs sexy à la con et pas complètement finis, au prétexte que ce sont des technologies d'avenir.

J'ai récemment supervisé des "jeunes" (30 ans) dans leur formation PERL pour l'un et COBOL pour l'autre, ils ont vraiment pris ça pour une punition. Le coboliste a changé de boite et planté sa formation, il continue à développer des widgets et autres apps web pour un salaire de misère. L'autre a découvert un monde de possibilités immenses. Il a jeté ses bouquins de Ruby et de Python quand il a vu qu'il pourrait continuer à s'éclater en Perl, être une référence sur les projets de sa boite (pharmaceutique), un homme clé, pour un salaire à +60% (pour commencer).

[Gallium nitride]

il y a 52 minutes, FATac a dit :

L'essentiel du système de navigation et d'attaque du F-22, et notamment le traitement des signaux radar et radar warning receiver, ainsi que les aides au pilotage maximisant la furtivité, est écrit en langage ADA.

Le langage paraît désuet aux yeux des programmeurs "modernes", ceux qui mènent actuellement des projets agiles et autres conneries à la mode. Pour autant, il a fait ses preuves (au sens mathématiques du terme), ce qui en fait un outil toujours utilisé en aéronautique/aérospatial. Le langage est de création ancienne, mais il est complet et mis à jour pour s'adapter aux nouveautés conceptuelles. Il a évolué, comme ont évolué le COBOL (banque/finance), le FORTH (astronautique), le PERL (traitements de masse et bio-informatique).

C'est juste que le marché (de l'emploi autour de ce langage) n'est pas très développé, que les experts sont peu nombreux, coûtent une blinde à employer (ils ont généralement plus de 50 ans), ne sont pas "souples et adaptables" (ils ont passé l'âge d'être des esclaves, payés au lance-pierre au prétexte que c'est bon pour lancer leur carrière). Et pour former des jeunes à ces technologies/langages, il faut arrêter de leur présenter des trucs sexy à la con et pas complètement finis, au prétexte que ce sont des technologies d'avenir.

J'ai récemment supervisé des "jeunes" (30 ans) dans leur formation PERL pour l'un et COBOL pour l'autre, ils ont vraiment pris ça pour une punition. Le coboliste a changé de boite et planté sa formation, il continue à développer des widgets et autres apps web pour un salaire de misère. L'autre a découvert un monde de possibilités immenses. Il a jeté ses bouquins de Ruby et de Python quand il a vu qu'il pourrait continuer à s'éclater en Perl, être une référence sur les projets de sa boite (pharmaceutique), un homme clé, pour un salaire à +60% (pour commencer).

Très bon résumé du contexte actuel: D'un côté ce qui fait rêver, de l'autre ce qui fonctionne...

[ftami]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Le langage paraît désuet aux yeux des programmeurs "modernes", ceux qui mènent actuellement des projets agiles et autres conneries à la mode.

Je t’aime bien, toi <3

Il y a 1 heure, FATac a dit :

J'ai récemment supervisé des "jeunes" (30 ans) dans leur formation PERL pour l'un et COBOL pour l'autre, ils ont vraiment pris ça pour une punition. Le coboliste a changé de boite et planté sa formation, il continue à développer des widgets et autres apps web pour un salaire de misère. L'autre a découvert un monde de possibilités immenses. 

Faut reconnaitre quand même que le perl c’est sexy et amusant, alors que le cobol c’est gris et morne comme un comptable en clôture annuelle... :/

 

ancien <> désuet 

surtout quand les nouveautés n’ont jamais même prouvé qu’elles ressortaient d’un principe cohérent (d’une part) et applicable au contexte (d’autre part)

Agile est une clochette de sorcier agitée par un management trop jeune et inexpérimenté afin d’exiger le stupidement impossible et de justifier l’absurde. On nous a fait le même coup du grigri magique avec LEAN 15 ans auparavant.

 

En terme de languages, les memes idioties avec JAVA il y a 20ans, qui est (enfin!) en train de crever en dehors de domaines bien specifiques ou il avait sa place, alors que son adéquation universelle n’avait été décrétée que sur 1 seul paradigme : « pourquoi faire bosser un developpeur local qui coute un bras sur un language specifique alors qu’en inde pour le meme prix j’aurai des plateaux complets de 10aines voir 100aines de JAVAistes » 

Brilliant ! (sarcasm inside)

Modifié le 8 décembre 2019 par ftami
orthogrammaticoquilles

[wagdoox]

Il y a 13 heures, FATac a dit :

Le langage paraît désuet aux yeux des programmeurs "modernes

C’était aussi voulu pour ça. Ca evite que chinois et russes n’intéresse de trop près à une arme cyber contre le f22. En tout cas c’est un argument de LM. A l’époque 

[Bon Plan]

Le 06/12/2019 à 11:51, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf si ils doivent ouvrir leur soute toute les dix minutes. 

Est ce encore le cas ?

Le 06/12/2019 à 11:52, FATac a dit :

On peut l'envisager, oui, en partie.

L'avion furtif assure sa survavibilité par l'indétection face à des missiles LOBL (Lock On Before Launch). En effet, la portée de détection et de verrouillage radar étant très réduite, obtenir une solution de tir ne sera possible qu'au tout dernier moment.

Par contre, à partir du moment où les missiles sont LOAL (Lock On After Launch), il y a déjà un premier facteur d'égalisation puisque le missile, lors de l'activation de son autodirecteur, a de très fortes chances d'avoir un furtif détectable (assez près) dans son volume de scan. Le tir sur zone estimée de présence de l'ennemi est possible et peut scorer. Si l'on ajoute à ça tout ce que l'on peut comme fusion de données pour renforcer des pistes faibles et réduire la zone estimée de présence, le pilote de furtif peut commencer à se faire des cheveux blancs.

On en arrive alors à des solutions ou le furtif, pour assurer sa survie, doit avoir les trajectoires les moins prévisibles possibles, rompre son cap à chaque période inférieure (de moitié idéalement) au temps de vol d'un missile pour ne pas fournir d'idée de la zone où il sera présent. Cela finit même par lui interdire d'approcher de son objectif : si l'on a une idée de là où il va, on finira toujours par le trouver.

L'argument n'est "massue" qu'avec les demeurés qui n'ont pas d'autre option que la frappe grossière ...

Un Autodirecteur EM de missile voit probablement sa distance d'accrochage d'une cible furtive elle aussi réduite. Ca impose dont d'affiner tout particulièrement ton guidage final avant mise en route de l'AD.

C'est pourquoi je ne crois pas en ta solution de tirer de précieux missile sur une "zone estimée de présence". La chance d'accrocher me semble bien mince pour un missile a plus d'un millions pièce.

Je crois plus en un AD IR, mais le Meteor n'en a pas et n'est pas prés d'en avoir.   MICA NG?   oui, mais il n'aura jamais la portée du Meteor.

 

Et puis je lis depuis deux pages des arguments tendant a relativiser grandement l’intérêt de la furtivité. Vous changerez d'avis le jour ou le SCAF sera en service ?

Modifié le 9 décembre 2019 par Bon Plan

[g4lly]

29 minutes ago, Bon Plan said:

Un Autodirecteur EM de missile voit probablement sa distance d'accrochage d'une cible furtive elle aussi réduite.

Ca dépend ^_^

L'autodirecteur EM des missiles peut être de fréquence particulièrement éloigné de l'idéal pour lequel l'avion discret a été construit. Dans ce cas les efforts de discrétion peuvent être moins utile.

La discrétion EM c'est aussi des choix ... qui en hypothèquent d'autres.

Et comme il est plus rapide de faire évoluer le radar d'un missile que la cellule d'un chasseur ... il suffit de voir l'évolution du radar des missile Aster.

Pour comprendre le probleme la ou une bande radar est sensible au objet d'échelle 1m ... une autre bande peut etre sensible au objet d'1cm ... ou d'1mm. La discrétion de forme conçu pour 1m pourrait ne plus du tout l’être pour 1cm. De même pour 10m ou 100m ... ceci expliquant en partie la taille des B2 ...

[FATac]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Un Autodirecteur EM de missile voit probablement sa distance d'accrochage d'une cible furtive elle aussi réduite. Ca impose dont d'affiner tout particulièrement ton guidage final avant mise en route de l'AD.

Sauf qu'un autodirecteur de Missile ne fait pas de veille, mais directement de la poursuite, ce qui a des implication sur les niveaux d'émissions, et sur la capacité du furtif à les dissiper/disperser.

Une grosse part de l'impunité des avions furtifs provient du fait que leur forme va limiter l'écho à quelque chose que les filtres des radars de veille vont rejeter (sensiblement inférieur ou au niveau du bruit ambiant). A partir du moment où l'on "envoie la sauce" avec une conduite de tir, l'énergie envoyée est souvent suffisante pour qu'un retour significatif soit obtenu. Sauf que pour faire ça, il faut avoir une idée de l'endroit où orienter le faisceau, puisque la veille ne peut pas fournir cette information - et c'est pareil avec l'autodirecteur du missile.

Je maintiens donc que, vis à vis du furtif de forme, il est important de distinguer :

• La portée de détection (radar de veille)
• La portée de qualification (obtenir des éléments suffisants pour nourrir une poursuite - radar de veille, toujours)
• La portée d'accrochage/verrouillage (radar de poursuite ou auto-directeur)

La troisième portée est celle qui est la moins sensible à la furtivisation. Mais elle est, en pratique, invalidée par le fait que les deux premières portées sont fortement réduites par la furtivité. Par contre, toute solution tierce de détection puis de qualification suffisante permettent d'anéantir cet avantage.