MICA IR et Meteor

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

C'est aussi la méthode chinoise retenue pour le PL-10. Et elle permet de refermer la trappe derrière les provisions laissées pour le passage du pantographe en question.

Oui on en avait deja parlè mais je pensais plus a integrer ca dans l’avion la ou se trouve les points actuels. 
c’est moins limitant en terme de nombre mais evidemment plus complexe. 
 

on a un excellent systeme d’ejection sur rafale pourquoi chercher ailleurs ?

 

la disparition du fman fmc ne poserait aucun probleme l’approche britannique de ces missiles est negative a mon sens, on pourrait avoir un missile haute vitesse manoeuvrant et furtif et eux prefere un sub plus furtif. Alors que le monde va vers des missiles hypersoniques ... 
leur approche impose deux missiles differents .. bof ...  je verrais largement plus un asmp-c. 
De toute façon, le probleme des gros missiles en soute devra être contourné, je vois mal l’asn4g rentrer dans les soutes du ngf. 
si je comprends bien il est donné a 6,4 (en proportion asmpa et rafale xl). 

[hadriel]

Tiens vu qu'on cause un peu radar j'ai une colle. J'ai trouvé ça sur le site de l'ONERA et j'arrive pas à avoir plus de détails:

https://i.imgur.com/0M9w2wW.jpg

 

Késako?

Modifié le 13 décembre 2019 par hadriel

[Hirondelle]

L’illustration n’à rien a voir avec le Pegase de l’Onera je pense, ni avec les radars: c’est du TDF du côté d’Issoudun:

http://achdr.over-blog.com/centre-de-diffusion-de-tdf-de-st-aoustrille.html

Et Pegase, ça a l’air d’etre un cadre rassemblant des partenaire autour de questions de réseaux complexes, mais honnêtement je n’ai rien compris !)

Citation

PEGASE - Performances garanties pour les systèmes embarqués communiquants

Les systèmes embarqués critiques sont de nos jours constitués de dizaines de calculateurs temps réels manipulant des centaines ou milliers de flux de données.

Il y est critique de savoir borner, de manière formelle et fiable, les temps de traversée du réseau avec des méthodes passant à l'échelle. Le calcul réseau (Network Calculus) satisfait ces conditions, au prix de sur-approximations. Le projet PEGASE(PErformances GAranties pour les Systèmes Embarqués Communicants)  se propose d'améliorer le calcul réseau (bornes plus précises, aide à la configuration, modélisation de nouvelles technologies) et de transférer les résultats au tissu industriel. 

Pegase est un projet financé par l'Agence nationale de la recherche.

Le projet a débuté le 1er octobre 2009, et durera 3 ans.

Coordinateur : Marc Boyer, Onera

Prof ou Pic sauront peut-être te répondre, je te laisse voir 

Modifié le 13 décembre 2019 par Hirondelle

[hadriel]

Il y a 13 heures, Hirondelle a dit :

L’illustration n’à rien a voir avec le Pegase de l’Onera je pense, ni avec les radars: c’est du TDF du côté d’Issoudun:

Ah oui je comprends que l'ONERA veuille jouer avec, 13 antennes de 500kW d'EIRP dans la bande 10-100m, c'est sympa pour faire un radar OTH. Surtout qu'en bricolant un peu on doit pouvoir les mettre en réseau. Faut rajouter un récepteur par contre.

[Teenytoon]

Le 13/12/2019 à 21:43, Hirondelle a dit :

Et Pegase, ça a l’air d’etre un cadre rassemblant des partenaire autour de questions de réseaux complexes, mais honnêtement je n’ai rien compris !)

Je peux demander à ma fille, elle fait ça très bien

[MH]

Les allemands commandent 100 Meteor supplémentaires.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/12/13/meteor-additionnels-pour-les-eurofighter-de-la-luftwaffe -868388.html

 

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, MH a dit :

Les allemands commandent 100 Meteor supplémentaires.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/12/13/meteor-additionnels-pour-les-eurofighter-de-la-luftwaffe -868388.html

Ils en payeront les trois quarts pour en revendre la moitié à l’export ?  

[mgtstrategy]

7 minutes ago, Teenytoon said:

Ils en payeront les trois quarts pour en revendre la moitié à l’export ?  

non ils annulleront les 3/4 de leur commande mais demanderont le transfert de la chaine de production vers l'allemagne

[Bon Plan]

METEOR additionnels pour les Eurofighter de la Luftwaffe !

"Un statoréacteur solide contrôlable (Throttleable Ducted Rocket ou Ramjet) peut atteindre des portées de plus de 200 km et une vitesse moyenne de Mach 4 à des hauteurs de plus de 20’000 m."

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/12/13/meteor-additionnels-pour-les-eurofighter-de-la-luftwaffe -868388.html

[TMor]

Sur C6, il y avait eu une discussion qui expliquait, si mes souvenirs ne sont pas erronés, que depuis le retrait des S530D, on avait perdu la capacité à descendre des trucs volant très haut. Le Mica n'avait pas l'air d'être capable de grimper assez.

Le Meteor fera-t-il l'affaire ?

[hadriel]

Il y a 8 heures, TMor a dit :

Le Meteor fera-t-il l'affaire ?

J'aurais tendance à dire qu'un missile aérobie sera plutôt désavantagé à haute altitude.

Tu sais pourquoi le Mica ferait moins bien que le super 530? C'est lié aux surfaces de contrôle?

[g4lly]

11 minutes ago, hadriel said:

J'aurais tendance à dire qu'un missile aérobie sera plutôt désavantagé à haute altitude.

Sauf si tu allumes le stato en grand tant que tu respires encore ^_^

Les missile et l'altitude c'est plus un problème de surface de contrôle qu'autre chose ... il n'y a pas de raisons fondamentale a ce que balistiquement ce soit très différent ...

... après de quelles altitude parle t on? un peu plus de 25000m? ... ou vraiment très au delà?

Si tu te fies a d'autre missile a stato ... genre Talos ... tu  trouves des chiffres très décents sur l'altitude "utile". A priori 25 000m n'est pas un problème.

[TMor]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

J'aurais tendance à dire qu'un missile aérobie sera plutôt désavantagé à haute altitude.

Tu sais pourquoi le Mica ferait moins bien que le super 530? C'est lié aux surfaces de contrôle?

Je ne sais rien... Rien que sur Wiki, le 530D est donné pour une altitude max de 24400m. Donc le Meteor à 20000m ne compense pas cette perte.

Le 530D était un grimpeur, peut-être que le trop petit Mica a la tête mieux faite mais il n'a pas son tonus.

Le Meteor, je n'en sais rien.

[g4lly]

1 hour ago, TMor said:

Le 530D était un grimpeur, peut-être que le trop petit Mica a la tête mieux faite mais il n'a pas son tonus.

LA physique du vol balistique d'une fusée ... c'est assez basique ...

A priori y a pas de raison que l'un monte mieux que l'autre ... sauf si on avait arbitrairement réduit la quantité de propulseur !!! Mais a quoi bon?! ça obère autant la portée utile que la grimpée utile.

24400m c'est aussi arbitraire tous les missiles été taré 80 000 pieds ... comme les sous marin à 25 kts etc. Pas sur qu'il y ai de l'info a trouver la dedans.

Franchement a part l'aéro et la capacité a manœuvrer dans l'air léger ... j'ai du mal a comprendre qu'un Mica soit moins motorisé qu'une 530D ... alors que tout autour du moteur a poudre a fait de gros progrès pendant ce temps là.

Il suffit de regarder les performance du VL mica ... vitesse 0 altitude 0 ... il intercepte jusqu’à 10 000m.

Le S530D est vendu pour +12000m depuis un avion volant "au moins" M1 ...

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

LA physique du vol balistique d'une fusée ... c'est assez basique ...

A priori y a pas de raison que l'un monte mieux que l'autre ... sauf si on avait arbitrairement réduit la quantité de propulseur !!! Mais a quoi bon?! ça obère autant la portée utile que la grimpée utile.

24400m c'est aussi arbitraire tous les missiles été taré 80 000 pieds ... comme les sous marin à 25 kts etc. Pas sur qu'il y ai de l'info a trouver la dedans.

Franchement a part l'aéro et la capacité a manœuvrer dans l'air léger ... j'ai du mal a comprendre qu'un Mica soit moins motorisé qu'une 530D ... alors que tout autour du moteur a poudre a fait de gros progrès pendant ce temps là.

Il suffit de regarder les performance du VL mica ... vitesse 0 altitude 0 ... il intercepte jusqu’à 10 000m.

Le S530D est vendu pour +12000m depuis un avion volant "au moins" M1 ...

C'est certain que de gros progrès ont été faits, dans les poudres, la masse des autodirecteurs, la réduction de masse de la charge militaire permise par un AD plus précis, la nature des matériaux (le corps du S 530 D est en inox !).  

Et enfin le SUper 530 D est semi actif : je ne sais pas si la trajectoire est trés optimisée (est il simpliste de dire qu'il pointe sa cible en permanence, tel un chien qui court après une balle, sans anticipation du point probable d'interception comme un missile moderne ?)

[tango lima]

c est le principe de la courbe du chien !!!!!  ca ne date pas d hier !!!!!

[tipi]

Il me semble que la courbe (ou la course) du chien, c'était le mode de fonctionnement des premiers missiles AA (premiers sidewinders, 530....). Je serais étonné que le Super 530D ne bénéfice pas d'un guidage plus évolué...

[Full Metal Jacket]

Lu samedi dans une revue française (dont j'ai oublié le nom....   désolé) que le MICA NG verrait son allonge accrue de 20km par rapport au MICA actuel....

[herciv]

il y a 50 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Lu samedi dans une revue française (dont j'ai oublié le nom....   désolé) que le MICA NG verrait son allonge accrue de 20km par rapport au MICA actuel....

Ouaip c'est cohérent avec çà :

 

 

QUestion est-ce qu'un missile peut communiquer avec un autre missile par exemple pour réassigner des priorités différentes sur des objectifs d'opportunités ?

[g4lly]

1 hour ago, Full Metal Jacket said:

Lu samedi dans une revue française (dont j'ai oublié le nom....   désolé) que le MICA NG verrait son allonge accrue de 20km par rapport au MICA actuel....

Le moteur est plus gros ... grâce au volume et à la masse gagné sur l'électronique notamment ...

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Le moteur est plus gros ... grâce au volume et à la masse gagné sur l'électronique notamment ...

Oui mais il ne faudrait pas changer le centre de gravité. J'imagine que le carburant est légèrement déplacé vers l'avant ?

[g4lly]

5 minutes ago, herciv said:

Oui mais il ne faudrait pas changer le centre de gravité. J'imagine que le carburant est légèrement déplacé vers l'avant ?

Si tu remplace la batterie pas un modèle moins lourd et moins volumineux ... par du carburant ... en quoi le CG changerait substantiellement?!

[Full Metal Jacket]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Oui mais il ne faudrait pas changer le centre de gravité. J'imagine que le carburant est légèrement déplacé vers l'avant ?

Le CG change déjà significativement entre la mise a feu et la fin de la combustion du pain de poudre, soit quelques secondes après....   

Ca a du être mûrement réfléchi.

[hadriel]

Tiens je profite de ce fil pour coller ça: J'ai repris les équations de mécanique de vol pour les planeurs (en général depuis wiki, mais y'a la dérivation complète pour les matheux) et regardé comment ça s'applique au cas des missiles air-air.

https://therestlesstechnophile.com/2020/05/04/modelling-missiles-in-the-atmosphere/

Ca donne des équations simples du genre que la distance max de tir contre un mobile de vitesse vT c'est pour un missile lancé initialement à v0:

Et on en déduit qu'entre un liner à Mach 1 qui se rapproche et un jet qui se taille à Mach 2, y'a un rapport 5 dans la distance initiale d'engagment. Comme quoi parler de portée de missile ç'a n'a pas vraiment de sens sans préciser les conditions.

Et y'a aussi la formule pour la vitesse perdue quand un missile tourne:

Qui explique pourquoi faire ramer les missiles en les forçant à changer de cap c'est une stratégie gagnante.

Bon ça s'applique pas trop au Meteor ou aux missiles dual-pulse mais ça permet de fixer les idées.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

Lu samedi dans une revue française (dont j'ai oublié le nom....   désolé) que le MICA NG verrait son allonge accrue de 20km par rapport au MICA actuel....

Dans quelles conditions de tir et d'engagement?

Pour le moment ce qu'on a c'est "40% de portée en plus". Je pars du principe que c'est conte une cible coopérative.

Or les taïwanais ont réalisé un tir MICA à 67km contre un drone-cible. à 40% de plus on arriverait à 93.8km. Ça ferait 26.8km de plus. Donc c'est à peu près cohérent de dire "20km" si l'arme est donnée pour 50km de portée utile en combat air-air contre une cible coopérative.

Contre un chasseur manoeuvrant... Ce sera plus dur.

 

Moi ce que je vois c'est surtout que le double allumage va augmenter le PK en phase d'attaque en permettant de contrer les évolutions finales de la cible. On va donc pouvoir envisager des tirs LOAL de plus loin avec un plus fort dépointage, contre des cibles plus rapides, ou non-coopératives. Et utiliser le PAF (Pilotage Aérodynamique Fort) dont la tuyère à poussée vectorielle, au moment où on en a le plus besoin, c'est à dire en phase d'attaque. ÇA c'est intéressant. L'augmentation de portée n'est que corollaire à l'augmentation du volume (et de la qualité?) du carburant, et le MICA reste un missile à moyenne portée comparable à l'AIM120A/B, légèrement inférieur en portée utile, mais supérieur en agilité. Pour la longue portée = Meteor.

Le second point notable du MICA NG c'est l'autodirecteur qui va passer à l'AESA. J'espère que les modules seront en GaN, ça aurait du sens. Ça va considérablement accroître les capacités de détection et de discrimination du missile, mais aussi de guerre électronique pourquoi pas (un spectra-like dans un nez de MICA faisant du DRFM = cauchemar pour la cible, encore pire que le mode "home-on jam" de l'AIM-120).

Le troisième point le plus notable ce sera la durée de vie monitorée avec un système de maintenance prédictive/préventive (prognostic).

Et tout ça en recyclant tout ce qu'il est possible de recycler pour faire baisser les coûts.

 

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Et on en déduit qu'entre un liner à Mach 1 qui se rapproche et un jet qui se taille à Mach 2, y'a un rapport 5 dans la distance initiale d'engagment. Comme quoi parler de portée de missile ç'a n'a pas vraiment de sens sans préciser les conditions.

Bien d'accord.

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Et y'a aussi la formule pour la vitesse perdue quand un missile tourne:

Qui explique pourquoi faire ramer les missiles en les forçant à changer de cap c'est une stratégie gagnante.

Bon ça s'applique pas trop au Meteor ou aux missiles dual-pulse mais ça permet de fixer les idées.

Et c'est bien pour ça que plus que d'une augmentation de portée il serait préférable de parler d'une augmentation de létalité.

Tout cela allant dans le sens d'une amélioration de la dangerosité qu'il y aura pour l'ennemi à être "près" du Rafale, et seulement par corollaire d'une augmentation de la distance à laquelle le Rafale pourra utiliser le MICA, qui reste comme son nom l'indique un Missile "d'Interception" (qui suppose un rapprochement rapide vers la cible) de "Combat" (qui suppose un engagement contre un avion ennemi honorant la menace) et "d'Autodéfense" (qui suppose de répondre à une interception). Ce n'est donc clairement pas la même arme que le Meteor qui sera plus une arme d'interdiction à longue distance, avec un PK très élevé et une portée gigantesque, qui interdira de facto à l'ennemi d'entrer dans la bulle de sécurité autour de son porteur sanctuarisée par la NEZ du Meteor.

C'est une capacité dont nous ne disposions pas jusqu'ici en France même de façon embryonnaire, malgré que la France ait disposé du premier AESA monté sur un chasseur en Europe, et dont le rôle était ailleurs en Europe tenu par les AIM-120 C5 puis C7 jusqu'ici.

Le seul point un peu mystérieux pour moi c'est la charge militaire du MICA, qui comparée à certains autres gros missiles air-air fait un peu rachitique. J'espère qu'il y aura du mieux à ce niveau permettant de contourner cette limitation.

***

En aparté, cette notion de létalité, c'est notamment l'une des raisons pour lesquelles un combo F-35A + 4 Meteors pourrait devenir assez dangereux même en air-air, malgré les limitations en vitesse du F-35A qui ne pourra pas non plus trop compter sur sa PC le rendant très visible en IR à longue distance, et surtout ses limitations en maintenance interdisant de mener de nombreuses missions par jour. Reste qu'en situation de combat, en étant faiblement détectable, avec un bon radar, et capable de tirer une arme comme le Meteor, il représentera une menace potentielle à laquelle bien peu iront se frotter.