MICA IR et Meteor

[g4lly]

9 minutes ago, Patrick said:

Il n'était pas question que le NG soit une mise à jour reprenant les cellules existantes des missiles? Parce qu'ici ce n'est apparemmnt pas le cas.

Bah non ... il n'y a pas grand chose de commun entre l'ancien et le NG sauf la forme visiblement. Aucun module n'a la même taille ... sauf peut être le module arrière qui gère le pilotage aérodynamique.

[Patrick]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Bah non ... il n'y a pas grand chose de commun entre l'ancien et le NG sauf la forme visiblement. Aucun module n'a la même taille ... sauf peut être le module arrière qui gère le pilotage aérodynamique.

Alors c'est d'autant plus surprenant que la formule aérodynamique n'ait pas été revue pour permettre le quad-pack. Surtout que la double impulsion doit assurer une bien meilleure capacité à manoeuvrer dans les phases finales du vol.

Assez mystérieux. Ou alors il ne fallait pas faire de l'ombre au CAMM.

[g4lly]

3 minutes ago, Patrick said:

Alors c'est d'autant plus surprenant que la formule aérodynamique n'ait pas été revue pour permettre le quad-pack. Surtout que la double impulsion doit assurer une bien meilleure capacité à manoeuvrer dans les phases finales du vol.

Assez mystérieux. Ou alors il ne fallait pas faire de l'ombre au CAMM.

En modifiant la distribution des éléments dans le missiles ... ils ont du prendre soin de ne pas modifier les caractéristique externe de l'engin ... aéro ... masse ... moment inertie etc ... pour qu'il ait exactement le même comportement qu'avant au lancement ... et que donc on ait pas à tout requalifier.

L'autre truc c'est qu'il me semble que MBDA vend ses probleme lanceur VLS ... unitaire ... et que donc le client n'ait pas a passé par des Sylver DCNS ...

[Patrick]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

L'autre truc c'est qu'il me semble que MBDA vend ses probleme lanceur VLS ... unitaire ... et que donc le client n'ait pas a passé par des Sylver DCNS ...

Génial... La guéguerre interne qui continue alors qu'on a jamais autant eu besoin d'unité. 

Des fois je comprends vraiment pourquoi les européens achètent américain.

[g4lly]

On voit le conteneur/lanceur individuel sur ce document

https://www.mbda-systems.com/wp-content/uploads/2015/07/VL-MICA-SEA.pdf

[BPCs]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

On voit le conteneur/lanceur individuel sur ce document

https://www.mbda-systems.com/wp-content/uploads/2015/07/VL-MICA-SEA.pdf

"Use  of onboard Air surveillance radar

No dedicated air tracking radar" qu'ils disent... et on pouvait vraiment pas en coller sur les FLF ?!?

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Chez @xav on voit une belle image montrant la longueur accrue du propulseur sur le NG, grâce à la miniaturisation de la charge et de l'électronique:

On passe de 20 à 40km de portée en mer-air, c'est pas rien!

Ca vient d'où ton info sur la portée?  Ca fait vraiment beaucoup.  je suis surpris.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ou alors il ne fallait pas faire de l'ombre au CAMM.

Avoir deux produits directement concurrents dans ton portefeuille, c'est pas top.  C'est ce qui a miné trop longtemps Peugeot/Citroen....   jusqu'à l'arrivée de Carlos Tavares.

[Gaspardm]

Le 20/10/2020 à 09:14, Bon Plan a dit :

Ca vient d'où ton info sur la portée?  Ca fait vraiment beaucoup.  je suis surpris.

Ça vient du document officiel de MBDA que l'on trouve un peu en avant dans ce fil : https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-launches-the-new-vl-mica-ng-air-defence-system-2/

Il n'y a rien de surprenant à cette portée de 40km. C'est de la pure physique. On voit sur l'image fournie par MBDA que le propulseur du NG est 26% plus long que celui du MICA originel. On peut en conclure facilement qu'il a 26% d'énergie en plus. Pour une interception à longue distance même pour 20km le missile va monter en altitude pour voler dans les couches moi denses de l'atmosphère pour limiter sa trainé et gagner en portée. Ce qui consomme le plus d'énergie c'est l'accélération du missile. Là avec un propulseur doté de 26% d'énergie en plus que tu peux rallumer  à haute altitude pour ré-accélérer le missile le gain en portée est bien plus grand. À 10000m la densité de l'air est 4 fois moindre qu'au niveau de la mer. Avec la même quantité d'énergie en gros tu vas 4 fois plus loin deux fois plus vite. En plus la seconde impulsion doit être plutôt adaptée à la croisière qu'a l'accélération. Impulsion moins forte mais qui va durer plus longtemps pour encore maximiser la portée.

Modifié le 7 mars 2021 par Gaspardm

[clem200]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Il n'était pas question que le NG soit une mise à jour reprenant les cellules existantes des missiles? Parce qu'ici ce n'est apparemmnt pas le cas.

Pas compris. Quand tu dis cellule existante tu veux dire qu'on pourrait l'appliquer au missile actuel ? 

Le deal c'était un volume extérieur exactement identique, et c'est le cas 

[Pakal]

40Km c'est supérieur à l'Aster15 et proche de l'Aster30 si je ne m'abuse ?

[Hirondelle]

il y a 18 minutes, Pakal a dit :

40Km c'est supérieur à l'Aster15 et proche de l'Aster30 si je ne m'abuse ?

Plutôt Aster 15, le 30 est donné à +100km hors missiles.

[Patrick]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Pas compris. Quand tu dis cellule existante tu veux dire qu'on pourrait l'appliquer au missile actuel ?

Oui. C'est ce que j'avais cru comprendre.

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Le deal c'était un volume extérieur exactement identique, et c'est le cas 

Ainsi qu'un centrage et des masses par section également semblables.
J'espère du coup qu'il y a des évolutions techniques sur les matériaux, la SER...
Je note qu'il est désormais donné pour une durée de vie de 30 ans, mais il n'y a rien de précis quant à sa durée de vie en vol.

[kollum]

Pour revenir sur les ailettes pliables comme le CAMM :

je me souviens avoir lu que l'une des "innovations" du MICA résidait dans ses ailes à longue corde qui renforce la structure du missile, permettant de remplacer un peu du tube par dela poudre.

et c'est pour ça que ce petit missile de 110kg arrivé à titiller des gros de 180kg en portée. 

par contre c'est pas compatible avec des ailettes repliabes. Et si on modifiai le corps du MICA pour qu'il se tordre pas sans la rigidité de ses ailes "structurelles" on obtiendrai probablement un missile de trop courte portée pour avoir le moindre intérêt face à d'autres alternatives moins chère.

J'imagine que c'est pour cette raison qu'on ne verra jamais de MICA VL en quad pack. Il faudrait développer un nouveau missile autour de ce concept. Et ce missile existe déjà au catalogue de MBDA, c'est le CAMM.

[Gaspardm]

il y a 44 minutes, kollum a dit :

Pour revenir sur les ailettes pliables comme le CAMM :

je me souviens avoir lu que l'une des "innovations" du MICA résidait dans ses ailes à longue corde qui renforce la structure du missile, permettant de remplacer un peu du tube par dela poudre.

et c'est pour ça que ce petit missile de 110kg arrivé à titiller des gros de 180kg en portée. 

par contre c'est pas compatible avec des ailettes repliabes. Et si on modifiai le corps du MICA pour qu'il se tordre pas sans la rigidité de ses ailes "structurelles" on obtiendrai probablement un missile de trop courte portée pour avoir le moindre intérêt face à d'autres alternatives moins chère.

J'imagine que c'est pour cette raison qu'on ne verra jamais de MICA VL en quad pack. Il faudrait développer un nouveau missile autour de ce concept. Et ce missile existe déjà au catalogue de MBDA, c'est le CAMM.

Je réitère se que j'ai maintes fois affirmé sur ce forum :

Il n'y a pas besoin de faire évoluer la voilure pour que le MICA soit quad-packable. Elle fait 32cm d'envergure ce qui rentre dans un container de moins de 24cm de coté largement en dessous des 27,5 du CAMM. Il suffit de concevoir des gouvernes pliantes, comme pour le CAMM ce qui se fait même pour un missile mach 4 comme nous le montre l'exemple du ESSM.

[ioanker]

il y'a une version terrestre du VL MICA NG  ?

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Gaspardm a dit :

Il suffit de concevoir des gouvernes pliantes

Ca n'implique pas que la rigidité soit conservée. Donc yakafokon ou tu t'appuies sur quelque chose de sérieux ?

[rendbo]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Ca n'implique pas que la rigidité soit conservée. Donc yakafokon ou tu t'appuies sur quelque chose de sérieux ?

Dans la théorie statique, il suffirait qu'une partie non pliante de l'aile soit assez importante afin de pouvoir continuer à jouer ce role de renforcement. Par contre quid des surfaces de controle ? Après de la théorie à la pratique, je ne franchirai pas le pas, surtout à cette heure et sans logiciel de calcul...

[Gaspardm]

il y a 39 minutes, rendbo a dit :

Dans la théorie statique, il suffirait qu'une partie non pliante de l'aile soit assez importante afin de pouvoir continuer à jouer ce role de renforcement. Par contre quid des surfaces de controle ? Après de la théorie à la pratique, je ne franchirai pas le pas, surtout à cette heure et sans logiciel de calcul...

 

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Ca n'implique pas que la rigidité soit conservée. Donc yakafokon ou tu t'appuies sur quelque chose de sérieux ?

Il n'y a pas besoin d'avoir des ailes pliantes pour rentrer le Mica dans un quadpack. Seules les gouvernes doivent êtres pliées. Puisque les ailes du missile rentrent sans modifications dans un quadpack,  je ne vois pas en quoi la rigidité du corp du missile serait impactée puisque se sont les ailes qui assure cette rigidité et non les gouvernes. Une fois déployée quelque 1/10 de seconde après le lancement elles appliqueront sur le missile exactement les mêmes contraintes que les gouvernes originales peut êtres avec un peu plus de trainé du au mécanisme de repliement mais ça doit être négligeable par rapport à une manœuvre sous 50G. 

Modifié le 20 octobre 2020 par Gaspardm

[Bon Plan]

Il y a 20 heures, kollum a dit :

Pour revenir sur les ailettes pliables comme le CAMM :

je me souviens avoir lu que l'une des "innovations" du MICA résidait dans ses ailes à longue corde qui renforce la structure du missile, permettant de remplacer un peu du tube par dela poudre.

et c'est pour ça que ce petit missile de 110kg arrivé à titiller des gros de 180kg en portée. 

par contre c'est pas compatible avec des ailettes repliabes. Et si on modifiai le corps du MICA pour qu'il se tordre pas sans la rigidité de ses ailes "structurelles" on obtiendrai probablement un missile de trop courte portée pour avoir le moindre intérêt face à d'autres alternatives moins chère.

J'imagine que c'est pour cette raison qu'on ne verra jamais de MICA VL en quad pack. Il faudrait développer un nouveau missile autour de ce concept. Et ce missile existe déjà au catalogue de MBDA, c'est le CAMM.

Je verrais bien, pour équiper un avion à soutes internes, un MICA NGX qui aurait un corps portant : facetté pour la furtivité, globalement applati pour la portance.  Avec un pilotage par gouvernes déployables et toujours la poussée vectorisée.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Je verrais bien, pour équiper un avion à soutes internes, un MICA NGX qui aurait un corps portant : facetté pour la furtivité, globalement applati pour la portance.  Avec un pilotage par gouvernes déployables et toujours la poussée vectorisée.

Dommage que je puisse mettre qu'un like. Cette formule c'est à mon avis la plus évidente pour réduire le volume pris par les armes emportées en soute et ainsi s'éviter des avions énormes à iso-nombre de munitions, ou être obligés de ne disposer que de très peu d'armes dans des avions de taille modeste.

C'est aussi l'astuce utilisée par les bombes de la série des SDB, GBU-39 et SDBII GBU-53: des corps de section "carrée" pour les placer côte-à-côte en soute.

De plus ça forcerait l'adoption de formes communes à partir desquelles élaborer des munitions aux capacités différentes, mais ce serait une bonne nouvelle parce que les "briques" pour y parvenir seraient déjà là, et les investissements à consentir seraient donc plus faibles pour acquérir un nouveau type d'arme.

Si on reste sur un concept de soute, il devient possible avec des formes normalisées, d'optimiser le placement des pantographes chargés d'amener les missiles à l'extérieur de la soute dans le vent relatif.
On peut même alors envisager de très longues soutes avec soit plusieurs missiles à la suite accrochés à des pantographes distincts, soit plusieurs pantographes supportant un même très long missile.

Ou sinon on peut envisager des "tubes" lance-missiles, avec possiblement une préférence pour le lancement par le bas à l'arrière, directement dans le vent relatif. Particulièrement intéressant pour les armes air-sol, propulsées ou pas.

Les tubes seraient alors disposés "en épis" les uns après les autres, pour maximiser l'emploi des volumes internes à la cellule.
Cela bien entendu dans la limite des possibilités offertes par l'environnement aérodynamique autour des trappes d'éjection. Éjection qui serait pneumatique évidemment.

Avec de telles dispositions, on supprime le volume "vide" à l'intérieur des soutes des appareils actuels. Le gain est donc substantiel dans tous les domaines: contraintes aérodynamiques allégées, poids diminué, consommation réduite, performances cinétiques améliorées, discrétion et furtivité augmentées.

Mais bien entendu ça suppose d'envoyer à la poubelle l'idée que le missile n'est qu'un tube de poudre avec des gouvernes et un autodirecteur au bout. Il faudrait complètement faire évoluer le concept, avec évents de tuyères latéraux, gouvernes fluidiques, motorisation pilotable, capteurs multispectraux destinés à maximiser le PK vu le prix des engins, ce qui supposerait une augmentation substantielle des capacités dynamiques des missiles en question. Il faudrait aussi travailler sur la protection face aux lasers, ce qui pourrait se faire grâce à des réorganisations et une distribution des composants, ainsi que des redondances, mais plus simplement un masquage de ceux-ci par des couches de matériaux sucessifs permettant d'envisager l'emploi du corps du missile comme un blindage ablatif, avec la contrainte que celui-ci devrait être capable de régénérer (voeu pieux à mon avis) ou se débarasser de la zone touchée, qui pourrait prendre la forme d'écailles. L'objectif étant de forcer l'adversaire à multiplier les coups. Quitte à modifier en temps réel les lois de contrôle des commandes de vol pour continuer à faire avancer un engin plus tout à fait aussi aérodynamique qu'avant. Parmi les technologies utiles à cette mission: les céramiques, le carbone-carbone... 

L'armement, un peu sur le modèle des torpilles qui deviennent des drones (ou l'inverse) serait ainsi un aéronef à part entière. C'est un peu déjà l'idée poursuivie avec le concept de "remote carriers".

Bref, il y a de la matière à creuser.

[g4lly]

Ou ca c'est carré?

Pour les missile carré parfois c'est une très mauvaise idée

https://en.wikipedia.org/wiki/Skid-to-turn

Et oui bank-to-turn c'est coûteux en terme de "maniabilité" ... et donc une tres mauvaise idée pour un missile air-air.

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Ou ca c'est carré?

Pour les missile carré parfois c'est une très mauvaise idée

https://en.wikipedia.org/wiki/Skid-to-turn

Et oui bank-to-turn c'est coûteux en terme de "maniabilité" ... et donc une tres mauvaise idée pour un missile air-air.

J'imaginais un missile facetté...  mais pas à 4 faces comme un SCALP !  plutôt N facettes, le tout habillant un corps qui ne serait plus cylindrique mais à minima oblong.

[Bechar06]

Selon Air & Cosmos papier du 13/11/20 n° 2710      L'exercice Ocean Sky 2020  en Canaries a été l'occasion d'un premier déploiement du couple Rafale F3R - Meteor

[johnsteed]

Le 20/10/2020 à 18:54, kollum a dit :

Pour revenir sur les ailettes pliables comme le CAMM :

je me souviens avoir lu que l'une des "innovations" du MICA résidait dans ses ailes à longue corde qui renforce la structure du missile, permettant de remplacer un peu du tube par dela poudre.

et c'est pour ça que ce petit missile de 110kg arrivé à titiller des gros de 180kg en portée. 

par contre c'est pas compatible avec des ailettes repliabes. Et si on modifiai le corps du MICA pour qu'il se tordre pas sans la rigidité de ses ailes "structurelles" on obtiendrai probablement un missile de trop courte portée pour avoir le moindre intérêt face à d'autres alternatives moins chère.

J'imagine que c'est pour cette raison qu'on ne verra jamais de MICA VL en quad pack. Il faudrait développer un nouveau missile autour de ce concept. Et ce missile existe déjà au catalogue de MBDA, c'est le CAMM.

Je trouve ça étonnant que le repliage des ailes longues soit incompatible avec le renforcement de la structure du missile. Ce qui fait la rigidité, ce ne sont pas les ailes longues elles mêmes mais leur attache au corps du missile, leur fixation, à la manière d'un longeron. Ensuite qu'elle soit repliable ou non, ça ne devrait pas trop jouer. En revanche, peut être qu'un mécanisme qui déplierait l'aile à mi envergure alourdirait le missile ou causerait d'autres contraintes.

 

Le 21/10/2020 à 15:05, Bon Plan a dit :

Je verrais bien, pour équiper un avion à soutes internes, un MICA NGX qui aurait un corps portant : facetté pour la furtivité, globalement applati pour la portance.  Avec un pilotage par gouvernes déployables et toujours la poussée vectorisée.

Le problèmes des corps portants ou facetté dans une moindre mesure, c'est que l'on perd un des deux axes de symétries (vertical et horizontal) ce qui entraine de devoir prendre du roulis pour virer là ou un missile avec deux axes de symétries peut virer directement.

Enfin, dans le cas du Mica IR, une fois en soute, on perd également le bénéfice d'utilisation du capteur IR d'appoint pour le chasseur. Sur le Rafale, il est souvent utilisé comme tel. Il faudrait une soute qui laisse dépasser la pointe avant !

Modifié le 17 novembre 2020 par johnsteed
Mauvaise expression.

[DEFA550]

Le 20/10/2020 à 18:54, kollum a dit :

je me souviens avoir lu que l'une des "innovations" du MICA résidait dans ses ailes à longue corde qui renforce la structure du missile, permettant de remplacer un peu du tube par dela poudre.

 

il y a 37 minutes, johnsteed a dit :

Je trouve ça étonnant que les ailes longues soient incompatibles avec le renforcement de la structure du missile.

Ca tombe bien, ce n'est pas ce qu'il a dit.