A quoi sert encore la composante nucléaire à base de Mirage 2000N + ASMP/A ?

[Darkjmfr]

Oui, mais là ce que je me demande c'est si ça ne va pas servir à justifier une réduction de cible. Pour certains financiers ça doit être tentant, parce qu'une fois passée l'excuse de la crise, il va falloir serrer les finances.

[g4lly]

http://lemamouth.blogspot.com/

L'info vient du coeur du dispositif : le CEMA a déclaré ce soir que l'AMSP-A serait opérationnel au mois d'octobre 2009. Il s'agit évidemment d'une première capacité, sur Mirage 2000 NK3, puisqu' il faudra attendre au plus tôt le printemps 2010 pour le voir qualifié sur Rafale F3 de l'armée de l'Air, au sein du 1.91 "Gascogne". Avec un peu de chance, l'aéronavale pourrait être la première à être en mesure de mettre en oeuvre cette nouvelle arme, dès que le PACDG sera d'attaque.

Rappelons que l'aéronavale est en effet la troisième branche de la triade française, avec la force aéronavale nucléaire (FANu), opérant actuellement le couple ASMP/SEM. Le Charles-de-Gaulle a subi, pendant son IPER, une profonde opération de refonte de sa soute nucléaire, qui lui permet, désormais, de mettre en oeuvre le missile.

[g4lly]

http://www.defense.gouv.fr/breves/volfas_les_forces_aeriennes_strategiques_s_entrainent

^{L'image est super grande elle peut servir de fond d'ecran}

Exercice interarmées, organisé par les Forces aériennes stratégiques (FAS) du 20 au 24 juillet, VOLFAS a été conduit à partir du centre d’opérations (COFAS) de Taverny (95). Il s’est principalement déroulé en Méditerranée et en Corse et avait pour objectif d’entraîner, de jour comme de nuit, les équipages à la pénétration basse et moyenne altitudes par tout temps, à très grande vitesse. L’exercice visait également à les aguerrir aux menaces mer-air, aux interceptions supersoniques et à entretenir leur savoir-faire en ravitaillement en vol.

Les moyens mis en œuvre furent ceux des FAS (Rafale, Mirage 2000N, C135), mais aussi des avions du commandement des forces aériennes (avions de défense aérienne : Mirage 2000RDI et RDY, d’assaut conventionnel Mirage 2000D et radar E3F), ainsi que des frégates de la marine nationale. VOLFAS s’est conclu avec plus de quatre-vingt-dix sorties en quatre jours d’exercice.

[g4lly]

Audition du délégué général pour l'armement (DGA), Laurent Collet Billon.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/cr-cdef/13-14/c1314047.pdf

M. Yves Fromion. ... Dans un autre domaine, peut-on envisager la mise au point d’un

vecteur de type AMSP-A tiré de la mer, ce qui permettrait une autre plage d’emploi qu’avec

les vecteurs aéroportés ?

Vous m’interrogez à juste titre sur les vecteurs hybrides. Il nous faut en effet réagir à

l’évolution rapide de défenses anti-missile balistique de plus en plus efficaces. Or, placé en

partie haute d’un missile balistique, un vecteur aérobie qui atteindrait en phase terminale, à

soixante ou cent kilomètres d’altitude, la vitesse de Mach 6 ou Mach 8 ne pourrait être arrêté.

La mise au point d’un engin de ce type reste très complexe car il faut encore résoudre le

problème de l’entrée dans l’atmosphère qui induit un échauffement considérable et un

ralentissement, mais nous savons avec certitude qu’un vecteur aérobie est déjà étudié par les

Américains – plutôt dans le cadre de la « réponse classique rapide » que dans celui de la

dissuasion –, et probablement aussi par les Chinois. Cette piste doit être creusée, d’autant que

nous disposons à ce sujet d’un avantage technique grâce à nos recherches sur l’ASMP-A. Il

reste que cela ne peut constituer un objectif de court terme car rien ne saurait être

sérieusement attendu en la matière avant la fin des années 2030, alors que les missiles

ASMP-A devront être remplacés au milieu de la même décennie.

[eikkN]

"vecteur de type ASMP-A tiré de la mer", on parle bien de MdCN nucléaire? remake des TLAM nuke version supersonique? 

Modifié le 13 mai 2014 par eikkN

[g4lly]

"vecteur de type ASMP-A tiré de la mer", on parle bien de MdCN nucléaire? remake des TLAM nuke version supersonique? 

 

Je pense que l'idée c'était effectivement de tirer de l'ASMP depuis les SNA ... mais la réponse concerne un ASMP comme charge utile d'un M51, dans la logique des missile DF31 chinois et d'autre véhicule de rentrée hautement manœuvrant Pershing II par exemple.

[Hirondelle]

Jolie photo publiée dans un vieil article d’OPEX360 http://www.opex360.com/2019/02/05/dissuasion-un-rafale-de-lescadron-2-4-la-fayette-a-effectue-avec-succes-un-tir-devaluation-du-missile-asmp-a/

Ce qui m’intrigue, c’est qu’on voit la plume du missile, mais rien derrière les m88. Proche IR pourtant, non ?

[LBP]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Jolie photo publiée dans un vieil article d’OPEX360 http://www.opex360.com/2019/02/05/dissuasion-un-rafale-de-lescadron-2-4-la-fayette-a-effectue-avec-succes-un-tir-devaluation-du-missile-asmp-a/

Ce qui m’intrigue, c’est qu’on voit la plume du missile, mais rien derrière les m88. Proche IR pourtant, non ?

Alors :

1) le Rafale n'est pas en post-combustion

2) l'Asmp utilise au départ un booster à poudre

Donc la caméra doit avoir une faible sensibilité ?

[Hirondelle]

il y a 46 minutes, LBP a dit :

Donc la caméra doit avoir une faible sensibilité ?

Oui, forcément, ce n’est pas de l’IR en tout cas.

Je me serais attendu à un missile largué en supersonique pour lui donner plus d’allonge. L’allonge, c’est toujours plus confortable pour le tireur, et tellement plus discret (car le pétard sur la photo est largué en HA, il faut donc au minimum un pop-up du porteur, sauf à ce qu’elle puisse être larguée plus bas naturlich ; ce qui doit-être possible comme pour tout missile, mais en réduirait drastiquement la portée).

C’est pas non plus le genre d’arme que tu tires en grappe en espérant saturer les défenses.

M’enfin, je viens de faire un tour sur internet pour avoir quelques caractéristiques : on ne sait pas grand chose, le plus précis est ce qu’on lit sur AD 

Par rapport au sujet du fil (j’ai pris celui-là car plus récent, bien que le 2000N, hein...), je trouve que la crise turque répond bien à ce que pourrait être l’utilité de l’ASMP-A : pas forcément pré-stratégique (parce que l’usage de la vraie bombe me semble totalement exclu en l’espèce, et sinon, réglée à 300kt, l’ASMP est déjà une vraie bombe), mais extrêmement didactique même pour les élèves les provocateurs : le rapport de force avec la France NE PEUT PAS, ultima ratio, être équilibré.

Et tactiquement, en laissant planer le doute raisonnable de son utilisation, tu interdis de facto toute concentration armée.

Mais cela suppose de pouvoir cibler une zone assez restreinte (désertique ou peuplée exclusivement de militaires malchanceux) pour rester crédiblement employable dans les cas très grave sans être immédiatement vitaux.

Or, je ne suis pas certain de la charge « réglable » : en haut, il semble y avoir un consensus autour de 300kt. En bas, c’est 50 ou 100 ? Avec une charge bien plus modeste genre 10/15 kt plus proches des AN51/52, on pourrait davantage parier sur un usage en ultime avertissement me semble-t-il.

Apres, l’arme tirée une fois, l’ennemi apprend aussi à mieux s’en défendre.

Bon, j’arrête de broder 

[clem200]

il y a 38 minutes, Hirondelle a dit :

Je me serais attendu à un missile largué en supersonique pour lui donner plus d’allonge. L’allonge, c’est toujours plus confortable pour le tireur, et tellement plus discret (car le pétard sur la photo est largué en HA, il faut donc au minimum un pop-up du porteur, sauf à ce qu’elle puisse être larguée plus bas naturlich ; ce qui doit-être possible comme pour tout missile, mais en réduirait drastiquement la portée).

C’est pas non plus le genre d’arme que tu tires en grappe en espérant saturer les défenses.

M’enfin, je viens de faire un tour sur internet pour avoir quelques caractéristiques : on ne sait pas grand chose, le plus précis est ce qu’on lit sur AD 

Le rafale est capable de super croisière, donc sans post combustion.

Je ne suis pas sur que donner plus de vitesse initiale est véritablement un impact pour un missile super sonique de plusieurs centaines de kilomètres de portée. 

Le missile doit forcément ouvour se tirer en basse altitude 

 

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Le rafale est capable de super croisière, donc sans post combustion.

 

Super croisière avec les gros bidons, quelques bricoles pour l’autodef et l’ASMPA, il me semble que non.

A ce stade, supersonique c’est déjà bien.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Je me serais attendu à un missile largué en supersonique pour lui donner plus d’allonge.

L'ASMP utilise un moteur fusée à poudre pour accélérer et atteindre la vitesse de fonctionnement du statoréacteur.

La phase d'accélération est donc presque indépendante de la phase de croisière. Et vu que la puissance du booster doit être prévue pour la pire des situations, le tir doit être possible en vitesse largement subsonique.

L'intérêt d'un tir supersonique devient donc très réduit.

[pascal]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Le rafale est capable de super croisière, donc sans post combustion.

dans certaines configurations seulement et il lui faut cranter la réchauffe pour monter en supersonique avant de la couper

[g4lly]

8 hours ago, Hirondelle said:

Mais cela suppose de pouvoir cibler une zone assez restreinte (désertique ou peuplée exclusivement de militaires malchanceux) pour rester crédiblement employable dans les cas très grave sans être immédiatement vitaux.

Tu peux aussi  moduler l'altitude de l'explosion ... faire exploser en mer ...

... Après c'est une armes nucléaire tactico-stratégique ... le cran suivant c'est la destruction des cités avec tout ce qu'il y a dans un SNLE.

Donc se faire la main sur un objectif militaire dans une ville moyenne ça fait partie des solutions aussi ... genre un pétard sur Toulon ... ou sur Brest.

---

Pour le largage ASMP supersonique c'est probablement possible ... mais en pratique les config les plus souvent vu avec ASMP ont des gros bidon ... pas particulièrement a l'aise en supersonique ... et les missions prévoient le retour d'une manière ou d'une autre ... en gros l'avion doit pouvoir se poser après avoir tiré, aussi loin des méchant que possible. Donc on peut supposer que larguer les bidons ne fait pas parti du plan nominal.

---

Sinon la portée de l'ASMP-A est quand même sacrément confortable ... je ne suis pas sur qu'on cherche pour le moment a tirer de vraiment plus loin.

Si on doit tirer vraiment très loin et qu'on a un peu de préavis ... reste la solution de dégager un SNLE et d'envoyer un M51 avec moins de tête depuis les abords de Brest.

[wagdoox]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Sinon la portée de l'ASMP-A est quand même sacrément confortable ... je ne suis pas sur qu'on cherche pour le moment a tirer de vraiment plus loin.

Il y avait pourtant eu des discutions à l'époque avec le RU sur l'ASLP. 
Un tel missile prit sous ou dans un avion type a350 ne serait pas plus économique que tanker + rafale + ASMPA ? 

[Phacochère]

il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

Il y avait pourtant eu des discutions à l'époque avec le RU sur l'ASLP. 
Un tel missile prit sous ou dans un avion type a350 ne serait pas plus économique que tanker + rafale + ASMPA ? 

 Tu réduirais tes chances de succès du fait de la fragilité de ton vecteur, peu discret au profil de vol évident, inapte à l'auto-defense pour un coût de programme exorbitant d'une flotte spécialisée. 

[wagdoox]

à l’instant, Phacochère a dit :

 Tu réduirais tes chances de succès du fait de la fragilité de ton vecteur, peu discret au profil de vol évident, inapte à l'auto-defense pour un coût de programme exorbitant d'une flotte spécialisée. 

Certes mais avec 2500km de porté sur le missile, le porteur ne serait jamais vraiment mis en danger. 
Avec 3000km de porté le missile pourrait aussi avoir une trajectoire complexe. 
C'est aussi une réalité pour la plus part des bombardier B52 et BEAR et pourtant ils sont toujours là (je sais, je simplifie trop mais tu vois l'idée). 
Sinon l'ASLP devait avoir quel porteur ? le rafale aurait trop juste. 

[clem200]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Certes mais avec 2500km de porté sur le missile, le porteur ne serait jamais vraiment mis en danger. 
Avec 3000km de porté le missile pourrait aussi avoir une trajectoire complexe. 
C'est aussi une réalité pour la plus part des bombardier B52 et BEAR et pourtant ils sont toujours là (je sais, je simplifie trop mais tu vois l'idée). 
Sinon l'ASLP devait avoir quel porteur ? le rafale aurait trop juste. 

Il me semble pourtant que c'était le rafale d'envisagé. 

La France ne possède pas de missile aéroporté de 2500 km de portée 

[wagdoox]

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

La France ne possède pas de missile aéroporté de 2500 km de portée 

l'ASLP n'a pas vu le jour on est bien d'accord !
Sa portée théorique n'a jamais été figée donc ca pouvait être rafale ou pas. 
Mon avis c'est qu'une version longue porté n'aurait pas eu de raison d'exister sauf a justifier d'un x2 ou x4. 
Apres tu me diras ca peut faire dans une meme longueur, avec un diamètre plus gros ou en diminuant la vitesse. 
Bref si tu as une source, je t'en serais reconnaissant. 

[clem200]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

l'ASLP n'a pas vu le jour on est bien d'accord !
Sa portée théorique n'a jamais été figée donc ca pouvait être rafale ou pas. 
Mon avis c'est qu'une version longue porté n'aurait pas eu de raison d'exister sauf a justifier d'un x2 ou x4. 
Apres tu me diras ca peut faire dans une meme longueur, avec un diamètre plus gros ou en diminuant la vitesse. 
Bref si tu as une source, je t'en serais reconnaissant. 

Je suis tombé la dessus :

https://www.lemonde.fr/archives/article/1993/08/05/pour-remplacer-les-silos-du-plateau-d-albion-le-chef-d-etat-major-de-l-armee-de-l-air-preconise-le-choix-d-un-missile-nucleaire-tire-d-avion_3948575_1819218.html
https://www.liberation.fr/evenement/1995/07/14/les-militaires-francais-revent-d-une-mini-bombe-atomique-leur-nouvel-objectif-convaincre-le-gouverne_137686
https://www.senat.fr/questions/base/1994/qSEQ940305373.html

On ne parle jamais d'autre chose que du futur Rafale comme porteur, ni de plus de 800 Km de portée

Dans le livre "La dissuasion nucléaire Française en action" que je possède il parle de l'ASLP comme d'un missile de 1500 Km de portée

De toute façon en 1993, quand ils réfléchissaient à ce missile pour remplacer l'ASMP vers 2012, ils savaient bien qu'ils n'auraient pas de gros porteurs

[wagdoox]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Je suis tombé la dessus :

https://www.lemonde.fr/archives/article/1993/08/05/pour-remplacer-les-silos-du-plateau-d-albion-le-chef-d-etat-major-de-l-armee-de-l-air-preconise-le-choix-d-un-missile-nucleaire-tire-d-avion_3948575_1819218.html
https://www.liberation.fr/evenement/1995/07/14/les-militaires-francais-revent-d-une-mini-bombe-atomique-leur-nouvel-objectif-convaincre-le-gouverne_137686
https://www.senat.fr/questions/base/1994/qSEQ940305373.html

On ne parle jamais d'autre chose que du futur Rafale comme porteur, ni de plus de 800 Km de portée

Dans le livre "La dissuasion nucléaire Française en action" que je possède il parle de l'ASLP comme d'un missile de 1500 Km de portée

De toute façon en 1993, quand ils réfléchissaient à ce missile pour remplacer l'ASMP vers 2012, ils savaient bien qu'ils n'auraient pas de gros porteurs

et c'est là que je comprends ma confusion, l'ASLP a été proposé à l'époque de l'ASMP et non de l'ASMP-A... 
mes lectures sur le sujet date et forcement ...  
Bref merci !

[Patrick]

Si une petite tête nucléaire peut tenir dans un petit planeur hypersonique et que l'ensemble peut peser moins de 300kg (on lit aussi 250kg), alors la meilleure solution pour garder le Rafale et être en mesure de tirer à potentiellement des milliers de km une charge nucléaire capable de trajectoires complexes et d'évasives, le tout sans préavis, c'est le Mini Lanceur Aéroporté du programme Aldébaran.

https://www.aeroplans.fr/Aviation-militaire/rafale-lanceur-de-satellites.html

 

J'aurais même tendance à penser qu'adapter l'emport d'un ASMP-A à un tel engin, si l'ASMP-A est capable de vitesses plus élevées que les mach 3 max qui lui sont attribués comme son ancêtre, à des altitudes élevées, permettrait de disposer d'une solution pour augmenter artificiellement la portée du missile bien au-delà des 600km max qui lui sont attribués (rien d'officiel encore une fois).

La contrainte principale résiderait dans l'adoption des réservoirs conformes de 2x 1150L au dos du Rafale, pour augmenter l'allonge, dans l'ouverture d'une configuration rajoutant deux réservoirs de 1250L "supersoniques" au MLA à configuration tri-corps, et dans la confection d'un berceau de lancement de l'ASMP-A en lieu et place du corps central du MLA.

Il faudrait par contre renoncer à un profil de vol à basse altitude pour rester logiques au vu du concept d'emploi.

 

Un .pdf en anglais à ce sujet avec des images de la version Eurofighter du programme. Les anglais ayant abandonné à l'époque en faveur d'un achat de Tomahawks.
https://core.ac.uk/download/pdf/11141892.pdf

Et avec les images en un peu plus grand:
https://www.semanticscholar.org/paper/IAC-09-D-2-.-6-.-7-ALDEBARAN-%3A-A-"-SYSTEM-"-PROJECT-Louaas-Talbot/da714c50a70b49b464750b4b25a44b8c78e05fef

 

Modifié le 27 septembre 2020 par Patrick

[wagdoox]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Il faudrait par contre renoncer à un profil de vol à basse altitude pour rester logiques au vu du concept d'emploi.

a l’époque ou l’asmpc avait été proposé en concurrence de Apache avec les anglais. Il n’est pas question d’avoir un profile tba sur asmpc. Et ils assumaient ne pas être furtif et que de toute façon celui qui allait devenir le scalp devrait remonter en phase terminal pour confirmation de la cible et ne serait donc pas furtif. 
tout ça me fait douter qu’il est un profil à basse altitude du tout. 

[g4lly]

9 minutes ago, wagdoox said:

celui qui allait devenir le scalp devrait remonter en phase terminal pour confirmation de la cible et ne serait donc pas furtif.

Pas besoin de remonter bien haut pour le recalage terminal ... ça n'entache en rien sa discrétion.

Accessoirement le fait de mettre un seul imageur DSMAC dans le nez plutôt qu'un second sous le nez est un choix ...

... si les concepteur avaient pensait que ca entacherait sa discrétion ils aurait fait comme avec les Tom un imageur actif sous le nez pour faire du DSMAC midcourse à la demande ... en plus du TERCOM.

Ce que je ne sais pas c'est la capacité du TERCOM a fournir un peut d'imagerie radar ou pas ... ce qui expliquerait l'absence du second imageur.

Il suffit de voir l'angle d'attaque a la fin de cette vidéo ... pour comprendre que le pop up n'a pas besoin d'etre bien élevé ...

 

[wagdoox]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pas besoin de remonter bien haut pour le recalage terminal ... ça n'entache en rien sa discrétion.

Accessoirement le fait de mettre un seul imageur DSMAC dans le nez plutôt qu'un second sous le nez est un choix ...

... si les concepteur avaient pensait que ca entacherait sa discrétion ils aurait fait comme avec les Tom un imageur actif sous le nez pour faire du DSMAC midcourse à la demande ... en plus du TERCOM.

Ce que je ne sais pas c'est la capacité du TERCOM a fournir un peut d'imagerie radar ou pas ... ce qui expliquerait l'absence du second imageur.

Il suffit de voir l'angle d'attaque a la fin de cette vidéo ... pour comprendre que le pop up n'a pas besoin d'etre bien élevé ...

 

C’était au tour début des dev mais avait bien été dit (entre conçurent)