Armée de l'air des E.A.U

[Drakene]

Euh... Si on refourgue 60 2000-9 aux libyens y en a qui vont flipper dans le coin  :O

[syntaxerror9]

Je repost ici car c'est plus approprié que dans "Rafale".

Je ne comprends pas tout dans cette histoire.

Il y a des mois de cela, Longuet et d'autres étaient très confiants.

Techniquement, le Rafale semblait donner satisfaction aux EAU.

À ce stade, le prix, à un petit milliard près, devait déjà être connu.

Après la "présentation en vol" en Lybie, il semblait que les EAU se contenteraient du M-88 à 7,5 T.

C'était déjà ça en moins à rallonger.

Le prince est venu en France pour discuter du Rafale.

Je ne peux croire qu'il l'ait fait sans que techniquement et financièrement l'offre ne l'intéresse pas un peu.

Et d'un coup, le Prince nous refait le coup qu'il avait fait après un article paru dans magazine du groupe Dassault il y a un an ou deux je crois.

C'est quoi ces annonces du Prince à l'emporte pièce?

On a construit une base de défense chez eux, on a octroyé des créneaux vers la France pour Emirates, on leur fabrique un satellite militaire pour surveiller l'Iran et cerise sur le gâteau, on a un accord de défense très engageant  avec eux!

Donc: Soit le prince est un gros con, soit les USA sont derrière tout ça, soit on a encore bien merdé, soit  il y a autre chose?!

Et accessoirement, tout ça à fait chuter l'action Dassault de 670 € à 600 € (environ) alors que Dassault fait son beurre avec les Falcon. Bizarrement, c'est la seule chose impactée pour l'instant par cette annonce...!

[PGM]

PGM

L'équilibre comptable et financier c'est la loi: sinon c'est la liquidation de l'entreprise au tribunal de commerce.

Si tu ne fais pas de bénéfices, tu n'as pas d'investisseurs ou de concours bancaires pour financer ta trésorerie.

Dassault Aviation est un producteur privé.S'il n'était pas privé, ce serait un arsenal de statut public qui coûterait encore plus cher au contribuable comme l'histoire le montre (cf DCNS finalement transformé en entreprise en 2001 par les socialistes (!) , ou le GIAT et son histoire).

Initialement Dassault était en concurrence avec des compagnies d’État (regroupée plus tard dans l'Aérospatiale) et a su les battre en proposant de meilleurs produits en terme de performances et de prix aux armées.

Le commerce d'armement est un commerce régalien et de souveraineté qui échappe aux règles habituelles du commerce.

Tous les États qui ont une industrie d'armement soutiennent leurs constructeurs d'armement car c'est la condition de la souveraineté de défense et un industriel de l'armement ne peut exister sans l’État français qui est son premier client réel.

Dassault n'est pas libre d'exporter où il veut pour la partie militaire car il est soumis à autorisation d’État.

Dassault pourrait cependant vivre de son activité civile qui fait les 3/4 de la société et la quasi intégralité des bénéfices et larguer la partie défense.Mais qui assurerait la pérennité de l'expertise avion de combat? Le Rafale est le vecteur de la dissuasion nucléaire aéroportée et aérienne.

Là encore Dassault n'est pas l’État.  ;)L’État français passe un accord stratégique pour ses propres raisons et c'est le rôle des soldats d’exécuter la politique de la République.

DA n'est qu'un industriel fournisseur agissant dans le cadre des règles françaises sur le matériel de défense...et des règles générales et du droit commercial en France.

Et c'est notre seul  industriel fournisseur ayant la compétence avions de combat/avions d'armes.

GIAT arsenal dirigé par des hauts fonctionnaires, a fait à tout prix le contrat Leclerc à Abu Dhabi et l'ex GIAT Industries a du être par la suite renfloué par l’État propriétaire....qui a pris l'argent sur les crédits des armées! (4 milliards d'€ de recapitalisation)

Philippe,

Je n'ignore pas les règles qui régissent le privé. Je peux cependant t'alligner nombre d'exemple d'entreprises privées, soumises aux lois du marché mais qui sans l'aide de l'état, auraient coulées depuis longtemps (filière auto via les primes à la casse, les banques...). Le privé de ne peut s'exonérer des exigences de l'état quand ce dernier lui a permis (même ponctuellement) de justement ne pas être liquidée du fait des règles commerciales. Le privé ne peut tout de même pas appeler l'état à la rescousse quand ça va mal et ne peut pas octroyer à ce dernier ce qui lui permet à d'asseoir ses positions (economiques, diplomatiques...). Ca ne peut pas être unilatéral.Surtout que souvent, c'est Bercy qui apporte une caution financière (soit en cautionnant, soit en faisant appel à une Banque française) à la transaction et le Quai d'orsay qui débrousaille. Le concours de l'état est à tous les étages. Ca lui donne droit à certaines exigences me semble t-il, non ?

Ce qui est demandé à DA, ce n'est pas de vendre à perte, mais de rogner sur sa marge. Entre les pistes bresiliennes, marocaines et emiratis, le rafale s'est affiché à 68, 100 et 115 M€ (tarifs justifiés par les volumes et éventuels transferts), normal donc que les emiratis tentent de tirer les prix vers le bas.

Ceci mis à part, je souscris tout a fait au fait qu'il ne faille pas brader le rafale et maintenir une souverainté en matière d'avions de combat.

Par ailleurs, sur les EAU on ne peut détacher l'accord de defense de ses éventuelles retombées commerciale : quel est le sens de cet accord sinon ?

Pour GIAT, le contrat des Leclerc a été un gouffre non pas du fait que cette société était gérée par l'état, mais du fait d'un mauvais calcul sur la couverture de change. Et ce type d'erreur n'est pas propre aux fonctionnaires.

cdt

PGM

[debonneguerre]

Allez, ayons la foi!

Juppé va nous sortir une jupette! et tout ça va rentrer dans l'ordre!

L'ordre ce sera entre autres de faire sauter quelques têtes chez DASSAULT, voire de rentrer au capital, histoire de.

[g4lly]

Je repost ici car c'est plus approprié que dans "Rafale".

Je ne comprends pas tout dans cette histoire.

Il y a des mois de cela, Longuet et d'autres étaient très confiants.

Techniquement, le Rafale semblait donner satisfaction aux EAU.

À ce stade, le prix, à un petit milliard près, devait déjà être connu.

Après la "présentation en vol" en Lybie, il semblait que les EAU se contenteraient du M-88 à 7,5 T.

C'était déjà ça en moins à rallonger.

Le prince est venu en France pour discuter du Rafale.

Je ne peux croire qu'il l'ait fait sans que techniquement et financièrement l'offre ne l'intéresse pas un peu.

Et d'un coup, le Prince nous refait le coup qu'il avait fait après un article paru dans magazine du groupe Dassault il y a un an ou deux je crois.

Jusqu'a cette été, l'offre la plus basse pour le contrat et l'engagement de l'Elysée dans cette offre semblait convenir. Néammoins comme les EAU ne semblait pas tres enclin a acheter quoique s ce soit avant et négociait juste par courtoisie, on peut se demander s'il avait une idée réel du marche et des prix a ce moment là.

Depuis l'été et le sentiment que les EAU avait enfin l'intention d'acheter un nouvel avion, et que le Rafale été pas forcément le seul gagnant on a vu passé des mot sur le F-16 pour moitié, entre autre ... et comme le F-16 n'est pas non plus la creme de la creme, les USA on laisser entendre au EAU qui le F-35 pourrait bien etre disponible pour eux aussi bientot.

JE ne sais pas ce qu'il y avait des les propositions F-16 ou autre F-15, mais visiblement les EAU on vu des chiffres assez éloigné de ce qu'on leur garantissait via l"Elysée comme déjà supercompétitif et des prix d'ami sur le Rafale.

Pourquoi la colere du Prince. Soit parce qu'il est vraiment en rogne et qu'il s'est apercu que le prix d'ami et les conditions du contrat, etait en fait pas un prix d'ami du tout, du moins par rapport aux alternatives US.

Soit parce qu'il essaye de nous baiser en feignant la colere pour obtenir un truc ... ou se désengager d'un truc ... mais la c'est assez cavalier.

C'est quoi ces annonces du Prince à l'emporte pièce?

De la colere ;)

On a construit une base de défense chez eux, on a octroyé des créneaux vers la France pour Emirates, on leur fabrique un satellite militaire pour surveiller l'Iran et cerise sur le gâteau, on a un accord de défense très engageant  avec eux!

Comme on a aucune idée du contenu des accord de défense, des contrepartie ou pas déjà engagé, notamment coté retro investissement EAU dans le business francais, difficile de dire si le contrat Rafale faisait partit d'un contrat donnant donnant. Ce qu'on sait c'est que c'est vente par lot, politoco, industrialo, machin ... n'épargne pas la nécessité de faire des offre néanmoins concurrentielle ou du moins qui ai l'air concurrentielle.

Donc: Soit le prince est un gros con, soit les USA sont derrière tout ça, soit on a encore bien merdé, soit  il y a autre chose?!

C'est étonnant cette colere ... et je suppose qu'il doit y avoir un fond de vrai dans celle ci. Le mélange de genre politico industriel dans lequel personne ne décide et ne s'engage sur le tout semble en partie en cause. Le politique s'engage sur des truc industriel qui ne dirige pas, et ca se trouve l'industriel s'engage sur des truc politique sur lesquels il n'a pas tant de pouvoir que cela. Au final c'est pas forcément super lisible, super rassurant, et le contrat a prix d'ami, ressemble tout de suite plus a une "bonne affaire" pour le mindef qui pourra alléger ses livraison plus qu'autre chose.

Et accessoirement, tout ça à fait chuter l'action Dassault de 670 € à 600 € (environ) alors que Dassault fait son beurre avec les Falcon. Bizarrement, c'est la seule chose impactée pour l'instant par cette annonce...!

Dassault fait sont beurre avec DS ... c'est la seule branche du groupe qui fait vivre le tout, le bizjet en ce moment c'est plutot calme, et les commande étatique aussi ;)

[aknotpsu]

des infos, fuites, humeurs, ragots de la part de DA? C'est quoi la tendance?

[debonneguerre]

des infos, fuites, humeurs, ragots de la part de DA? C'est quoi la tendance?

Caca dans la culotte pour le moment.

[aknotpsu]

donc DA a peur que ca leur passe sous le nez??  :'(

[Bechar06]

D'après Air & Cosmos de ce jour,

l'AdlA aurait convaincu les EAU de garder 30 des + récents  -9 pour accompagner la montée en puissance du Rafale - hypothèse vente Rafale évidemment -

Cela rendrait la reprise des -9 plus étalée dans le temps ou en nombre moindre pour les Lybiens - ou d'autres -

[aknotpsu]

Mais de qd date A&C? de la semaine derniere, ou des derniers jrs? 60 -9 pr la lybie, ca fait bcp, bcp, bcp.... Une montee en puissance du rafale, oui, ca fait sens. Par tranche de 30?

[FATac]

Mais de qd date A&C? de la semaine derniere, ou des derniers jrs?

C'est marqué dessus : le A&C de ce jour (c'est vendredi).

Vu les délais de bouclage, les infos les plus fraîches qui sont dedans datent généralement du jeudi-midi.

[TMor]

S'ils veulent pas, ce sera à l'ASMP qu'on y retournera.

[fool]

C'est bien ce que j'ai pensé, la liberté a un prix... qui est de perdre sa liberté...

Si ça devrait arriver, on peut inventer une excuse bidon que CNT massacre des civils pour y retourner ou pas?  

Henri tu pousses vraiment la démagogie un peu loin sur ce coup là et sur ce sujet entre autres, tu n'as qu'a lire les interventions nombreuses de Tmor sur ce forum et tu te rendras compte qu'il ne s'agit bien évidemment que d'une plaisanterie de sa part et rien d'autre....et ça ma fait sourire , l'humour noir je suis assez client.

Que l'intervention en lybie et ses motifs te restent en travers de la gorge je le conçois c'est ton droit le plus absolu mais nous taxer tous de pilleurs sans foi ni loi c'est pas un peu exagéré ?

J'en profite pour te signaler ( fil rafale ) que tes collègues ingés chinois qui considèrent que la france ne fait que dans le fragile et trop cher que c'est du même niveau de bêtise et d'ignorance que ceux qui considèrent que les chinois ne savent faire que de la daube a vil prix en copiant ; la nuance dans le jugement ça fonctionne dans les deux sens  ;).

[debonneguerre]

Pour la reprise de 2000-9 par l'armée libyenne, c'est eux qui le veulent en gré à gré ou c'est nous qui forçons?

Je me demande si ils savent ce que c'est un -9 les gars du CNT.

Par contre si c'est amené par les gars des EAU comme de la bonne came, peut etre qu'ils seront preneurs, mais j'imagine mal un retrofit passant par les francais puis aux lybiens, je vois plutôt un deal lybano-EAU couvert par les francais sur la formation des pilotes et l'entretien des jets.

[c seven]

J'en profite pour te signaler ( fil rafale ) que tes collègues ingés chinois qui considèrent que la france ne fait que dans le fragile et trop cher que c'est du même niveau de bêtise et d'ignorance que ceux qui considèrent que les chinois ne savent faire que de la daube a vil prix en copiant ; la nuance dans le jugement ça fonctionne dans les deux sens  ;).

Oui sauf que les produits chinois c'est bel et bien de la merde sauf quand tu as les moyens de maintenir sur place une équipe a plein temps pour superviser tout ça. C'est accessible qu'aux grosses structures mais il y a plein de structures moyennes qui ont voulu la jouer école de commerce / mondialisation qui ont pourri leur marque et leur réputation à cause de ça et ça me fait bien marrer.

Ca se passe toujours très bien les premières affaires puis ils se font planter à tous les coups. Bien fait pour leur gueule.

Je dirait que l'allemand c'est compliqué, c'est cher, mais ça marche. C'est fiable... si tu paye le contrat de maintenance de 20000€ par ans et que tu rentre dans leur jeu de leur propagande habituelle.

Somairement: la qualité allemande c'est un gros reste de la propagande de Goebel.

La qualité japonaise j'y crois par contre. J'aime beaucoup les produits industriels japonais et ma femme a une excellente voiture française: une Toyota Yaris.

Les bon produits français se font rares mais les compromis les plus merveilleux que j'ai jamais vu en terme de simplicité, de qualité, d'ingéniosité et de cout venaient souvent de produits français (ou américains d'ailleurs, on peut faire les mêmes remarques).

HS off

[Philippe Top-Force]

S'ils veulent pas, ce sera à l'ASMP qu'on y retournera.

On est passé au ASMP/A mais tu veux vitrifier qui?  :lol:

[zx]

Est ce que c'est en trois lettres  ? =)

ca fait beaucoup de cibles. :lol:

[Philippe Top-Force]

Alain Juppé en VRP n°1 parle ici et Jean Guisnel aussi http://www.rtl.fr/actualites/international/article/alain-juppe-joue-les-vrp-pour-vendre-le-rafale-aux-emirats-7736439212

[Claudio Lopez]

Alain Juppé en VRP n°1 parle ici et Jean Guisnel aussi http://www.rtl.fr/actualites/international/article/alain-juppe-joue-les-vrp-pour-vendre-le-rafale-aux-emirats-7736439212

Hélas, Juppé n'a pas dit grand chose comme on pouvait s'y attendre mais ce qui est rassurant, c'est qu'il parle d'emballement suite aux déclarations tonitruantes des émiraties de ces derniers jours. Et il avait l'air rassurant mais je sais que l'art de la politique, c'est aussi l'art de rassurer lorsque l'on est dans une situation difficile.

Quand à Guisnel, une fois de plus, il a du faire preuve de pédagogie au sujet des questions "naives" de Christophe Ondelatte notemment le "scandale" du financement du développement du rafale.

Guisnel aurait pu lui répondre que tout les avions de chasse modernes coutent les yeux de la tête.

Car d'après le journaliste, on a l'impression que tout les autres pays payent leur avions de chasse moins cher.

[zx]

On peut dire ce qu'on veut, mais c'est un bon négociateur,  il n'a pas du partir sans biscuit et les mains dans les poches.

Extrait de "Des paroles, des actes" du 29-09-2011

http://www.youtube.com/watch?v=w5c_sH2_C7Q

[Philippe Top-Force]

On aurait pas pu, le montant du plan de relance et du grand emprunt a été cappé par la menace endettement - notation de la dette et charge de celle ci - , d’où le fait que les deux finissent ratiboisé et distribué avec grande parcimonie uniquement pour des investissement d'avenir machin bidule - ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose d'ailleurs -.

Oui et non, :lol:

Lancé en juin 2009 pour financer des investissements d’avenir, le grand emprunt dispose d’une enveloppe de 35 milliards d’euros et cible cinq secteurs stratégiques : l’enseignement supérieur et la formation (11 milliards d’euros), la recherche (7,9 milliards d’euros), les filières industrielles et les PME (6,5 milliards d’euros), l’économie numérique (4,5 milliards d’euros) et le développement durable (5,1 milliards d’euros). Les filières industrielles de l’aéronautique, du spatial, de l’automobile, du ferroviaire et de la construction navale sont retenues comme prioritaires.

Si le secteur de la défense n’est pas explicitement mentionné, il n’en reste pas moins que la recherche militaire entretient des relations étroites avec le secteur civil et qu’elle a souvent servi de facteur d’entraînement.

Pourquoi faire? Critères pour déterminer les projets à retenir

S’inscrire dans une perspective de long terme, pour préparer l’avenir par un effort d’investissement ciblé et exceptionnel

Agir sur des secteurs pour lesquels l’investissement de l’État peut permettre un déblocage ou l’atteinte d’une taille critique et entraîner des externalités positives.

Se concentrer sur des domaines dans lesquels la France dispose d’avantages comparatifs.

Investir dans des domaines qui représentent un enjeu stratégique de moyen ou long terme dans une logique « transformante », en vue de la transition vers un nouveau modèle de développement.

Malgré l’intérêt de cette synergie, la défense n’a pas été intégrée au grand emprunt. Cette mise à l’écart s’explique notamment par le fait que la défense dispose déjà d’une ligne budgétaire spécifique pour les investissements stratégiques que ce soit au sein du programme 146 ou programme 144 « Environnement et prospective de la politique de défense ». Les ressources de ces deux programmes apparaissent toutefois limitées et les rapporteurs de la commission de la défense appellent à leur revalorisation de façon constante et répétée. Par ailleurs, le grand emprunt ne finance que des projets nouveaux et ne peut venir soutenir des opérations déjà engagées. L’application de ce principe a conduit par exemple le commissaire général à l’investissement René Ricol à écarter du grand emprunt l’A400M alors qu’il s’est déclaré ouvert sur l’avion civil A 350 .

Les entreprises de défense profitent toutefois de la dynamique créée par le grand emprunt, notamment lorsqu’elles ont une activité duale. Elles peuvent par exemple bénéficier de la création de fonds d’amorçage, dotés de 500 millions d’euros, pour accompagner la création de PME innovantes dans des secteurs prioritaires. De même, 1,5 milliard d’euros est consacré à l’aide aux PME et entreprises de taille intermédiaire innovantes pour obtenir les financements nécessaires à leur développement. L’industrie aéronautique et spatiale civile bénéficie enfin de deux milliards d’euros ; or les entreprises de ce secteur ont presque toujours une activité civile et une activité militaire.

[c seven]

Personne n'a noté que l'offre de l'Eurofighter aux UAE viens de BAE et que Louis Gallois n'était même pas au courant.

Rien d'étonnant à celà: la livre sterling à perdu 30% face à (cette saleté) d'€uro et on sais très bien que le problème du Rafale aux UAE comme partout ailleurs est un problème de prix.

[Claudio Lopez]

Personne n'a noté que l'offre de l'Eurofighter aux UAE viens de BAE et que Louis Gallois n'était même pas au courant.

Rien d'étonnant à celà: la livre sterling à perdu 30% face à (cette saleté) d'€uro et on sais très bien que le problème du Rafale aux UAE comme partout ailleurs est un problème de prix.

Oui, mais bon BAE sait qu'il ne sert de lièvre dans ce contrat et qu'il est là pour mettre des batons dans les roues à Dassault afin que ce dernier fasse un minimum de marge.

C'est pour faire pression sur Dassault afin que Edelsteene ne puisse par faire de ristournes supplémentaires dans les autres appels d'offres auquels le rafy et le typhie sont en VRAIE concurrence comme sur le contrat indien.

[zx]

Ca dépend aussi de la tournure politique de ce dossier, qui a visiblement été très mal géré, on est pas loin d'un Maroc Bis, on a bien que l'intervention de sarko en fin de dossier pour recoller les morceaux n a pu rien faire.

[c seven]

Oui, mais bon BAE sait qu'il ne sert de lièvre dans ce contrat et qu'il est là pour mettre des batons dans les roues à Dassault afin que ce dernier fasse un minimum de marge.

C'est pour faire pression sur Dassault afin que Edelsteene ne puisse par faire de ristournes supplémentaires dans les autres appels d'offres auquels le rafy et le typhie sont en VRAIE concurrence comme sur le contrat indien.

On peut toujours dire ça pour se rassurer.

On peut aussi faire simple et considérer que Cameron a peut-être fait une offre 30% moins cher.

Comment?

Les Eurofighter tranche 2 anglais sont déjà payés, ça veut dire qu'ils peuvent les vendre en Livre Sterling. De plus les upgrade pour les faire passer au standard 3B (AESA notamment) se font aussi en Sterling: radar Aliena fabriqué en GB (ex Marconi space), Storm Shadow, Meteor, etc.

Donc tout peut se facturer en £ ou presque.

Maintenant le cours de l'€ par rapport au £ depuis 2007

C'est pas compliqué: si Cameron vend aujourd'hui ses Eurofighter au même prix qu'il les a acheté en 2007, ils couteront 30% moins cher aujourd'hui que s'ils étaient exprimé en Euro.

Donc l'hypothèse d'une offre Eurofighter a bon prix est parfaitement crédible, pas la peine d'aller chercher plus loin.