M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[ThincanKiller]

On ‎3‎/‎21‎/‎2019 at 10:07 AM, ARPA said:

On ne peut pas dire qu'un moteur manque de puissance quand il fait ce qu'on lui demande de faire. En fait, tu reproches à l'équipe Rafale d'avoir trop bien fait son travail.

 

 

 

 

Ca doit etre mon Francais... 

 

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SNECMA a fait un petit réacteur de 75 KN (comme on lui a demandé) mais ils ont prévu de la marge au cas ou les autres partenaire du GIE Rafale fassent de la merde et qu'il faille augmenter la puissance pour compenser.

 

Deja, il faudrait effectivement etablir que 7.5 etait la poussee demandee, en tout cas, pas le rapport poussee poid envisagee au niveau conceptuel par M.D, et ne me demandez pas une video sur sujet comme les gugusses des forums Anglo-Americains.

Tu a sans doute aussi loupe l'histoire du M88-3 et ne peut pas tirer cette conclusion sur cette base meme, plus de 7.5t,  ils savaient deja faire dans le meme volume en 1988, et comme je le dis depuis le debut, c'est une question de budget.

 

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D'ailleurs tu reproches tellement au GIE Rafale d'avoir trop bien fait leur travail que tu oses dire que le rapport poussée/poids du Rafale est inférieur à la concurrence. C'est vrai, mais uniquement si on considère des versions lourdes donc nettement plus performante que la concurrence ou alors il faut comparer avec des avions comme les Su34, B2 voire Tu160... 

 

C'est vrai, point.

C'est vrai dans tous les cas de figure, a partir du moment ou tu prend en compte l'influence de la poussee sur le taux de virage soutenu et le taux de montee, et la, on parle EJ200 et E-F Typhoon, sans mentioner ce sur quoi on passe alegrement a la trappe en ne le citant jamais, conditions de vol haut/chaud, detail important quand on a des clients comme l'Inde et des pays du Golfe et qu'on a des configuration lourdes.

Plus performant oui, grace a l'aerodynamique et la cellule, pas au moteur.

A moins qu'on ne me soumete des figures demontrant que soudainement l'E-F a perdu sa superiorite dans ces domaines et/ou que la composition de l'air a change au point ou sa temperature et densite n'influent plus sur les performances, je m'en tiens a mes commentaires precedents.

 

On ‎3‎/‎21‎/‎2019 at 10:07 AM, ARPA said:

Ce qui n'est clairement pas ton cas.

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Ha bon, j'avais pourtant l'impression que je suis quand meme le seul a apporter des element tangibles autres que des opinions fondes sur le mystique, comme le fait que la SNECMA avait deja un moteur de 8t5 en developement a l'epoque, c'est bien ce que dit cet article non?

Snecma opens M88  to new partners

C'est donc a se demander pourquoi ils l'avaient develope et offert a l'export plus tard sinon pour le financer, ce qui par ailleur s'explique par le fait qu'ils avaient ete obliges de participer au financement, on en reviens donc au budget dont je fait mention depuis le debut, ils n'avaient pas a developer un M88 de 8.5t, ils l'ont fait et ca demande une planification dans le long terme.

Le developement du M88-1 demonstrateur a ete finance par SNECMA a hauteur de 50% pendant 4 ans, 25% dans le cas des moteurs suivants, soit vraiment SNECMA avait de l'argent a gacher et ont sorti un module de 8.5t de poussee pour la gloire, soit c'etait prevu depuis le debut, ce que cet article laisse entendre vu qu'aparament, contrairement au M88-4, ils en parlaient deja au present.

Cet article fait mention d'un effort de la SNECMA de promouvoir ce moteur en recherchant et un partenariat, et des clients autres que l'AdlA en 1988, bien avant qu'il entre en service, on peut facilement en tirer la conclusion que ce module permetant d'ateindre 8.5t etait deja dans les cartons depuis le debut mais que le 7.5t a ete develope en priorite car plus simple et moins couteux a faire, de plus ils auraient aussi bien pu introduire le module -3 dans le cadre du programe TCO, ce qui nous ramene tout droit au topique budget.

Au passage, SNECMA anoncait le M88 pour 7.5 ET 8.5t en 1981, et d'apres cet article, c'est une version possedant le meme volume que l'actuel 4E.

Quote

 "The -3 is being offered for single-engine light combat aeroplanes," says the official. 

The Yugoslavian Novi Avion project could be a potential user.

We get the greater thrust simply by changing one component. The M88-3 is fitted with a slightly higher pressure compressor.

On the other hand, the M88-4, which will have a thrust rating between 95kN and 105kN, requires a much larger fan, a new low-pressure turbine, and a new afterburner.

It's meant for heavier single-engine fighters." 
 

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Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[Picdelamirand-oil]

Oui le fait qu'il y ait un marché pour un M88 de 8.5t était un rève de motoriste, en fait il n'y avait pas de marché le 7.5 t suffisait largement.

[ThincanKiller]

10 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Oui le fait qu'il y ait un marché pour un M88 de 8.5t était un rève de motoriste, en fait il n'y avait pas de marché le 7.5 t suffisait largement.

Ca fait cher du reve...

Ici, on parle de 18.700lb soit 8.482+kg pour le demonstrateur.

Snecma advances M88 demonstrator

J'aurais plutot tendance a penser qu'on a choisi la solution la moins risquee et la moins chere afin de satisfaire les imperatifs de temps de developement en prenant les risques en question en compte, car cette version avait deja passe le cap du reve et etait deja bien developee, j'ai lu quelque part a <>90%, a verifier, si possible.

Si tu lis ces'articles, tu verra que gagner une tone de poussee simplement en changeant le module haute pression n'etait peut etre pas si evident que ca.

Un element interessant:

Quote

The future of the M88 depends on France's involvement in a European fighter. If, as is rumoured, France wants to return to the EFA group, an agreement between Snecma and RollsRoyce would have to be hammered out.  FLIGHT INTERNATIONAL, 22 March 1986

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Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[TarpTent]

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

C'est vrai dans tous les cas de figure, a partir du moment ou tu prend en compte l'influence de la poussee sur le taux de virage soutenu et le taux de montee, et la, on parle EJ200 et E-F Typhoon, sans mentioner ce sur quoi on passe alegrement a la trappe en ne le citant jamais, conditions de vol haut/chaud, detail important quand on a des clients comme l'Inde et des pays du Golfe et qu'on a des configuration lourdes.

 

Je ne veux pas passer pour un pinailleur mais du coup, j’ai une question simple vu comment le débat se déroule sur ce fil :

Puisque (1) le 8T3 fonctionne au banc et est maîtrisé par Snecma depuis longtemps, et qu’il peut être monté sur le Rafale sans modification de la cellule, et puisque (2) le Rafale manque de peps dans les conditions de vol haut/chaud, conditions qui intéressent directement des clients comme l’Inde et le Qatar entre autres même si la France semble avoir fait le choix de faire l’impasse sur ses performances accrues dans ces conditions pour obtenir une maintenabilité à moindre coût :

-> Pourquoi l’Inde et le Qatar* ne se sont pas payés la version 8T3 ?

 A) ils n’avaient pas non plus le budget ?

B) ils ont aussi privilégié la maintenabilité accessible ?

C) ils s’en fichent du haut et du chaud, ça ne fait pas partie de leurs préoccupations avec le Rafale ?

 

 

*jusqu’à plus ample information

Modifié le 25 mars 2019 par TarpTent

[ThincanKiller]

17 minutes ago, TarpTent said:

 

Je ne veux pas passer pour un pinailleur mais du coup, j’ai une question simple vu comment le débat se déroule sur ce fil :

Puisque (1) le 8T3 fonctionne au banc et est maîtrisé par Snecma depuis longtemps, et qu’il peut être monté sur le Rafale sans modification de la cellule, et puisque (2) le Rafale manque de peps dans les conditions de vol haut/chaud, qui intéressent directement des clients comme l’Inde et le Qatar, même si la France semble avoir fait le choix de faire l’impasse sur ces performances accrues dans ces conditions pour obtenir une maintenabilité à moindre coût :

-> Pourquoi l’Inde et le Qatar* ne se sont pas payés la version 8T3 ?

 A) ils n’avaient pas non plus le budget ?

B) ils ont aussi privilégié la maintenabilité accessible ?

C) ils s’en fichent du haut et chaud, ça ne fait pas partie de leurs préoccupations avec le Rafale ?

 

 

*jusqu’à plus ample information

 

Simplement parceque la poussee, meme si elle limite l'avion dans son envelope de vol actuelle avec ces facteurs, reste adequate et que le coup est aussi un facteur, en fait, depuis le debut, on sait que ces versions plus puissantes sont toujours proposees.

Si tu augmente la poussee, tu change la donne cote cout d'exploitation, autonomie/endurence, donc tu retourne aux donnees relatives aux versions precedant le 4E, avec d'autre episodes de developement pour reduire la consomation et les coups d'exploitation avec cette poussee la, on en reviens au developement et aux budgets, ca fait combien de temps que le programme M88 n'a pas vu de nouveau budget de developement?

C'est exactement ce qui se passe avec le nouveau contrat passe a SAFRAN pour augmenter la TET dans le cadre d'un nouveau moteur, etape par etape, tu ameliore les performances soit niveau poussee, soit le reste, mais la on ne voit pas encore d'aplication au niveau du M88.

Ca c'est un premier point, maintenant je ne suis pas sur que "fonctionne au banc et est maîtrisé par Snecma depuis longtemps" soit entierement vrai, pas completement develope et a risque me semble plus plausible.

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[TarpTent]

il y a 1 minute, ThincanKiller a dit :

Simplement parceque la poussee, meme si elle limite l'avion dans son envelope de vol actuelle avec ces facteurs, reste adequate

ca fait combien de temps que le programme M88 n'a pas vu de nouveau budget de developement?

 

Donc on en arrive à nouveau au point que tout le monde développe depuis le debut : ça sert à quoi d’avoir de nouveaux budgets de développement pour un 8T3 fonctionnant déjà au banc (donc dont la R&D a déjà été en grande partie financée, de fait) si la poussée avec le 7T5 reste adéquate, y compris du point de vue des nouveaux clients ?

 

Je vais le dire différemment, mais plus violemment :

- la France s’en tape du haut/chaud. En cas de besoin vraiment urgent (on sera en pleine 3ième guerre mondiale, en fait, elle devrait se déclencher dans les 10 ans, et l’on ira combattre en Guadeloupe ou face aux Typhoon), il y aura un crash programme pour ça.

L’Inde s’en tape aussi : le Rafale a été testé dans ces conditions pour lui-même et face à ses concurrents, notamment du fait de bases proches de l’Himalaya, et a été jugé suffisamment performant par celle-ci dans ces conditions.

Le Qatar s’en tape également : ils ont le Typhoon pour ça, et le Rafale répond à leur besoin, qui est différent.

Donc arrêtons de parler de possibles envisagés par un industriel, le M88 n’est pas en retard, le Rafale n’a pas pris d’embonpoint tel qu’il nécessite des perfs en plus, les clients ne priorisent pas non plus ce surplus de puissance, et aucune évolution dans les 15 prochaines années ne laisse entrevoir ce besoin.

Reste plus que les EAU si un jour ils se décident, et encore ce n’est pas non plus certain qu’ils feront ce choix.

 

Pour Safran, les nouveaux budgets de développement, c’est pour son successeur destiné au SCAF, et c’est aussi simple que cela.

[ThincanKiller]

18 minutes ago, TarpTent said:

la France s’en tape du haut/chaud. En cas de besoin vraiment urgent (on sera en pleine 3ième guerre mondiale, en fait, elle devrait se déclencher dans les 10 ans, et l’on ira combattre en Guadeloupe ou face aux Typhoon), il y aura un crash programme pour ça.

 

 

Pourtant on fait voler nos Rafale en Afganistan ou d'autres locations comme l'Afrique en OPEX et on rencontre ces problemes dans tous ces cas la.

 

Quote

L’Inde s’en tape aussi : le Rafale a été testé dans ces conditions pour lui-même et face à ses concurrents, notamment du fait de bases proches de l’Himalaya, et a été jugé suffisamment performant par celle-ci dans ces conditions.

 

Ca surement pas, ils font avec oui, mais ca reste une limitation qu'un moteur plus puissant permetrait de reduire, et si tu conaissait le terrain des Indes, tu verrait que ce genre de conditions se rencontre plus vouvent qu'ailleur.

 

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Le Qatar s’en tape également : ils ont le Typhoon pour ça, et le Rafale répond à leur besoin, qui est différent.

 

Ils ont le Typhoon pour quoi? L'interception haute altitude? C'est ce que le cahier de charge du moteur et de l'avion demandait, se cantoner a en faire un Jaguar evolue est plutot simpliste puisque le Rafale est cense remplacer le Mirage 2000, au passage en service en Inde en autre pays client.

 

Quote

Donc arrêtons de parler de possibles envisagés par un industriel, le M88 n’est pas en retard, le Rafale n’a pas pris d’embonpoint tel qu’il nécessite des perfs en plus, les clients ne priorisent pas non plus ce surplus de puissance, et aucune évolution dans les 15 prochaines années ne laisse entrevoir ce besoin.

 

Encore une fois les interpretation volent bas, tu me trouve un de mes commentaires qui dise ca.

Les priorites, on sait ou elles sont, ca ne veut pas dire que les pilotes ne trouvent pas la puissance juste dans certains domaines de vol et qu'on le sache, ca, ca n'est pas SAFRAN qui le fait miroiter mais les lois de la physique comme les performances de l'avion en comparaison a certain concurents, et qu'on ne me sorte pas des camions a bombe Russe comme example ou qu'on die que ces faits sont des reves des technico-commerciaux de SAFRAN.

 

Quote

Reste plus que les EAU si un jour ils se décident, et encore ce n’est pas non plus certain qu’ils feront ce choix.

Pour Safran, les nouveaux budgets de développement, c’est pour son successeur destiné au SCAF, et c’est aussi simple que cela.

 

Ce que les EAU vont decider, c'est leur probleme, le probleme du M88, c'est que depuis TCO, il n'a pas evolue cote developement alors que la remotorisation des avions concurents (US Legacy par example) c'est 2020/25, et non pas 2035 comme tu le laisse sous-entendre, ca c'est la violence de la realite.

Si la cellule et l'aerodynamique de l'avion n'etaient pas aussi avancees, le Rafale aurait encore moins de marge pour rester competitif face a la concurence, il est deja "marginal" au niveau du rapport poussee/poid, taux de virage soutenu (directement dependant de la poussee) et taux de montee, meme si il est bon dans la plupart des cas de figure, ca reste une realite que le developement du moteur ne permet pas d'ameliorer si il est inexistant.

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[Rufus Shinra]

il y a 33 minutes, ThincanKiller a dit :

Si la cellule et l'aerodynamique de l'avion n'etaient pas aussi avancees, le Rafale aurait encore moins de marge pour rester competitif face a la concurence, il est deja "marginal" au niveau du rapport poussee/poid, taux de virage soutenu (directement dependant de la poussee) et taux de montee, meme si il est bon dans la plupart des cas de figure, ca reste une realite que le developement du moteur ne permet pas d'ameliorer si il est inexistant.

Mais dans le monde réel, il est plus que compétitif, a un rapport poids/poussée tout ce qu'il y a de plus correct et botte le cul de la plupart des autres avions modernes en combat rapproché, donc ton obsession n'apparait pas vraiment comme rationnelle ou basée sur des faits.

il y a 34 minutes, ThincanKiller a dit :

Ce que les EAU vont decider, c'est leur probleme, le probleme du M88, c'est que depuis TCO, il n'a pas evolue cote developement alors que la remotorisation des avions concurents (US Legacy par example) c'est 2020/25, et non pas 2035 comme tu le laisse sous-entendre, ca c'est la violence de la realite.

Ah, les projets PPT des youesses. En théorie, 2020/2025, ils devaient avoir une énorme flotte de F-35 entièrement opérationnels, pas chers et surpuissants. Ouais, suivant les PPT.

[Boule75]

il y a 31 minutes, ThincanKiller a dit :

Pourtant on fait voler nos Rafale en Afganistan ou d'autres locations comme l'Afrique en OPEX et on rencontre ces problemes dans tous ces cas la.

Et là, puisque tu en viens à parler de "problème", il va falloir commencer à fournir des sources...

Alors : qui se plaint, à propos de quel problème ?

[Rufus Shinra]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Et là, puisque tu en viens à parler de "problème", il va falloir commencer à fournir des sources...

Alors : qui se plaint, à propos de quel problème ?

Euh, ThincanKiller et Airbus, je crois. Les critiques relatives au M88 se sont toutes tues après l'opération en Libye, dans la réalité.

[ThincanKiller]

2 minutes ago, Rufus Shinra said:

Mais dans le monde réel, il est plus que compétitif, a un rapport poids/poussée tout ce qu'il y a de plus correct et botte le cul de la plupart des autres avions modernes en combat rapproché, donc ton obsession n'apparait pas vraiment comme rationnelle ou basée sur des faits.

 

Oui bon, ca depend a quelle altitude et quelle vitesse, mon obsession passe par les lois de la physique que ca te plaise ou non, dans son domaine de vol, il est plus que competitif, mais tu te contredis allegrement en evitant de mentioner qu'il est concu a l'origine pour l'interception a haute altitude d'apres un cahier de charge precis, plus tu oublie de details de ce style, moins tu donne dans le concret, les faits tu les a eu depuis le debut et tu t'obstine a les nier.

 

Quote

Ah, les projets PPT des youesses. En théorie, 2020/2025, ils devaient avoir une énorme flotte de F-35 entièrement opérationnels, pas chers et surpuissants. Ouais, suivant les PPT.

La encore c'est du domaine de Disneyland, pas de la realite, la realite est qu'ils ont un programe de remotorisation qui passe par des budgets et qu'on n'en a pas pour le M88.

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, ThincanKiller a dit :

Oui bon, ca depend a quelle altitude et quelle vitesse, mon obsession passe par les lois de la physique que ca te plaise ou non, dans son domaine de vol, il est plus que competitif, mais tu te contredis allegrement en evitant de mentioner qu'il est concu a l'origine pour l'interception a haute altitude d'apres un cahier de charge precis, plus tu oublie de details de ce style, moins tu donne dans le concret, les faits tu les a eu depuis le debut et tu t'obstine a les nier.

C'est mignon, monsieur "je ne donne aucune source et je me base explicitement sur mon impression", de vouloir accuser les autres de ne pas être dans le concret. Tu ne présentes pas de source, tu pars dans tes "impressions" et tu arrives en essayant de nous expliquer ce que sont les lois de la physique (là, c'est le moment où je me marre comme un pendu, les autres comprendront pourquoi). Je te prie d'arrêter de projeter tes propres fautes sur les autres, c'est un travers très anglo-saxon qui passe mal ici.

il y a 5 minutes, ThincanKiller a dit :

La encore c'est du domaine de Disneyland, pas de la realite, la realite est qu'ils ont un programe de remotorisation qui passe par des budgets et qu'on n'en a pas pour le M88.

Oui, ils ont des budgets et des annonces gigantesques et ils se plantent, on sait.

Modifié le 25 mars 2019 par Rufus Shinra

[ThincanKiller]

1 minute ago, Rufus Shinra said:

Euh, ThincanKiller et Airbus, je crois. Les critiques relatives au M88 se sont toutes tues après l'opération en Libye, dans la réalité.

Tu parles, comme si la Libye etait representative de tous les terrains ou ils sont deployes, tu veut comparer avec l'Afganistan?... 

Encore la methode coue.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, ThincanKiller a dit :

Tu parles, comme si la Libye etait representative de tous les terrains ou ils sont deployes, tu veut comparer avec l'Afganistan?... 

Encore la methode coue.

Toujours un refus de donner des sources dans ta technique du débat de mauvaise foi. Bien compris.

On attend toujours que tu fasses plus que partir dans tes obsessions basées sur des "impressions".

[Boule75]

@ThincanKiller : plutôt que de répéter en boucle "les pilotes on fait face à des problèmes, en Afghanistan", trouve-nous des sources STP. Ou arrête de le répéter.

Les indiens, manifestement, n'ont pas trop détecté les problèmes dont tu causes....

[ThincanKiller]

14 minutes ago, Rufus Shinra said:

C'est mignon, monsieur "je ne donne aucune source et je me base explicitement sur mon impression",

 

Excuse moi, mais to deni de realite va un peu loin je trouve...

Quote

(là, c'est le moment où je me marre comme un pendu, les autres comprendront pourquoi). 

 

Continue de te marrer, comme je l'ai fait remarquer, a moins que la composition de l'air n'ai change au point ou sa temperature n'influe plus sur les performances des moteurs je maintiens mes propos, on a un avion avec un rapport poid/poussee inferieur a certains concurents mais la physique ne joue pas, on se croirait a KeyPub.

10 minutes ago, Boule75 said:

@ThincanKiller : plutôt que de répéter en boucle "les pilotes on fait face à des problèmes, en Afghanistan", trouve-nous des sources STP. Ou arrête de le répéter.

Les indiens, manifestement, n'ont pas trop détecté les problèmes dont tu causes....

T'en ferait quoi "des sources"?

Les nier en refusant de comprendre qu'un moteur perd de la puissance a haute altitude et quand la temperature de l'air augmente?

T'as jamais entendu un pilote de Rafale dire qu'ils aimerait plus de poussee? Moi si, c'est pas de ma faute si t'as aussi loupe ca.

Allez, je vous laisse, je vois exactement ou vous vous dirigez, c'est pas mon truc... Byeeeeeee.

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[Rufus Shinra]

à l’instant, ThincanKiller a dit :

Excuse moi, mais to deni de realite va un peu loin je trouve...

On attend toujours tes sources au-delà de tes impressions.

il y a 1 minute, ThincanKiller a dit :

Continue de te marrer, comme je l'ai fait remarquer, a moins que la composition de l'air n'ai change au point ou sa temperature n'influe plus sur les performances des moteurs je maintiens mes propos, on a un avion avec un rapport poid/poussee inferieur a certains concurents mais la physique ne joue pas, on se croirait a KeyPub.

Ce qui est hilarant (entre autres choses, essayer de m'apprendre la physique en étant une autre), c'est que tu continues à t'obstiner sur ce que tu considères être un "killer argument" alors que la réalité démontre que le rapport poids-poussée est tout ce qu'il y a de plus similaire dans des configurations identiques et que les performances observées mettent tes théories en défaut à chaque fois. Mais bon, je comprends, tu as des "impressions" et des obsessions, et ce serait insultant que te demander des sources justifiant ton raisonnement.

[ThincanKiller]

8 minutes ago, Rufus Shinra said:

le rapport poids-poussée est tout ce qu'il y a de plus similaire dans des configurations identiques et que les performances observées mettent tes théories en défaut à chaque fois.

 

C'est cela oui. 

Pour un mordu de physique, tu prend les donnees plutot a la legere, sans parler de la comparaison entre Benghazi et Kabul, tu veut etre pris au serieux?  Faut faire mieux  que ca.

 

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[Rufus Shinra]

à l’instant, ThincanKiller a dit :

C'est cela oui. 

Pour un mordu de physique, tu prend les donnees plutot a la legere, sans parler de la comparaison entre Benghazi et Kabul, tu veut etre pris au serieux?  Faut faire mieux  que ca.

C'est justement parce que j'ai passé la moitié de mon doctorat de physique à faire de l'analyse de données partielles que j'ai une bonne idée de ce qu'on peut tirer des données brutes et de la différence entre la théorie et la réalité. Et de la stupidité notoire de vouloir tirer des conclusions absolues sur un système complexe par l'utilisation simpliste et ignorante de données partielles mal maitrisées.

[ThincanKiller]

1 minute ago, Rufus Shinra said:

C'est justement parce que j'ai passé la moitié de mon doctorat de physique à faire de l'analyse de données partielles que j'ai une bonne idée de ce qu'on peut tirer des données brutes et de la différence entre la théorie et la réalité. Et de la stupidité notoire de vouloir tirer des conclusions absolues sur un système complexe par l'utilisation simpliste et ignorante de données partielles mal maitrisées.

 

Juste un petit detail: "tout ce qu'il y a de plus similaire dans des configurations identiques" ca inclue un rapport poid/poussee inferieur a vide et un volume interne de carburant superieur d'apres ta physique?

Pour ne pas te froisser je dirais que ta physique appliquee de cette facon, ca mene a des marges d'erreur plutot cossues, meme en lisse, ton Rafale va etre desavantage de ce cote, il gagne en endurence, mais surement pas en taux de montee ni taux de virage soutenu. 

CA c'est le premier point, et pour celui qui m'a sorti la campagne Libyene comme example, je lui conseille des cours de geographie, apres on peut parler de temperature ambiante, d'altitude et du fait que le M88 n'est pas optimise pour la haute altitude mais plus dans la polyvalance des performances, meme si il est suppose faire de l'interception, c'est pas un EJ200 ni un M53.

Faut pas trop en demander non plus.

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, ThincanKiller a dit :

Juste un petit detail: "tout ce qu'il y a de plus similaire dans des configurations identiques" ca inclue un rapport poid/poussee inferieur a vide et un volume interne de carburant superieur d'apres ta physique?

Pour ne pas te froisser je dirais que ta physique appliquee de cette facon, ca mene a des marges d'erreur plutot cossues, meme en lisse, ton Rafale va etre desavantage de ce cote, il gagne en endurence, mais surement pas en taux de montee ni taux de virage soutenu. 

CA c'est le premier point, et pour celui qui m'a sorti la campagne Libyene comme example, je lui conseille des cours de geographie, apres on peut parler de temperature ambiante, d'altitude et du fait que le M88 n'est pas optimise pour la haute altitude mais plus dans la polyvalance des performances, meme si il est suppose faire de l'interception, c'est pas un EJ200 ni un M53.

Faut pas trop en demander non plus.

Ce n'est pas la physique appliquée à ma façon, juste la réalité de la physique et de l'ingénierie, qui ne se résume pas à la comparaison de paramètres, parce que ça, c'est bon uniquement pour les concours de grosses bites sur les forums youesse. Au lieu de t'exciter sur ton obsession moteur, je te suggérerais d'abandonner tes "impressions" et de lire un peu plus. Par exemple, pour les questions de vitesse ascensionnelle ou de taux de virage soutenu, tu ferais vraiment bien de te renseigner sur l'influence du positionnement des canards par rapport aux plans principaux et de voir quels sont les effets d'un close-coupled canard par rapport aux "moustaches" du Typhoon.

Bref, tu es en train de t'obstiner mordicus sur un élément dont tu connais au mieux des buzzwords, et qui fait partie d'un système effroyablement plus complexe dont tu ignores même ignorer la complexité. Et ensuite, tu arrives sur tes grands sabots prétendant donner des leçons à tout le monde, quand le forum est rempli d'anciens opérationnels, d'ingénieurs qui ont bossé dans le domaine ou d'amateurs éclairés qui malgré leur aspect non-professionnel, ont un bagage technologique et scientifique fréquemment très élevé.

 

Un peu d'humilité et une capacité à écouter aideraient beaucoup.

Modifié le 25 mars 2019 par Rufus Shinra

[ThincanKiller]

8 minutes ago, Rufus Shinra said:

tu ferais vraiment bien de te renseigner sur l'influence du positionnement des canards par rapport aux plans principaux et de voir quels sont les effets d'un close-coupled canard par rapport aux "moustaches" du Typhoon.

 

 

 

Merci du conseil, mais la encore on donne dans le deni de realite.

La position des canards est optimum sur le Rafale, d'apres toi c'est un systeme a combien de vortexes?

Tout ca n'empeche pas les faits appuyes par les lois de l'aerodynamique et de la physique, l'augmentation de la portance ne compense pas pour le manque de poussee a ce niveau, surtout dans des conditions ou l'avion va trainer plus qu'en palier, c'est justement le cas en montee et en virage soutenu, desole de te contredire, mais l'optimisation de l'aerodynamique du Rafale ne lui permet pas de passer outre.

 

Quote

Bref, tu es en train de t'obstiner mordicus sur un élément dont tu connais au mieux des buzzwords, et qui fait partie d'un système effroyablement plus complexe dont tu ignores même ignorer la complexité. Et ensuite, tu arrives sur tes grands sabots prétendant donner des leçons à tout le monde, quand le forum est rempli d'anciens opérationnels, d'ingénieurs qui ont bossé dans le domaine ou d'amateurs éclairés qui malgré leur aspect non-professionnel, ont un bagage technologique et scientifique fréquemment très élevé.

 

A part des attaques personelles qui te permetent de pretendre que la temperature de l'air est la meme a Kandahar qu'a Kabul et qu'un avion ayant un rapport poid/poussee inferieur va pouvoir compenser seulement par une aerodynamique superieure dans un domaine de vol ou elle compte le moins, qu'as tu apporte au debat?

Les pros ne se permetent pas d'avancer ce genre de trucs, si tu as un probleme avec mes propos, ca reste ton probleme, ne ramene pas tes competences en physique dans le debat si tu ne peut pas demontrer que les bases que tu avance sont justifees car elles ne le sont pas.

Je remarque que tu n'a toujours pas repondu a ma question = "tout ce qu'il y a de plus similaire dans des configurations identiques" ca inclue un rapport poid/poussee inferieur a vide et un volume interne de carburant superieur d'apres ta physique?

Evidement non, donc on passe a l'escalade et la salade d'attaque personelle, desole, t'as tout faux.

 

Modifié le 25 mars 2019 par ThincanKiller

[mgtstrategy]

32 minutes ago, ThincanKiller said:

Excuse moi, mais to deni de realite va un peu loin je trouve...

Continue de te marrer, comme je l'ai fait remarquer, a moins que la composition de l'air n'ai change au point ou sa temperature n'influe plus sur les performances des moteurs je maintiens mes propos, on a un avion avec un rapport poid/poussee inferieur a certains concurents mais la physique ne joue pas, on se croirait a KeyPub.

T'en ferait quoi "des sources"?

Les nier en refusant de comprendre qu'un moteur perd de la puissance a haute altitude et quand la temperature de l'air augmente?

T'as jamais entendu un pilote de Rafale dire qu'ils aimerait plus de poussee? Moi si, c'est pas de ma faute si t'as aussi loupe ca.

Allez, je vous laisse, je vois exactement ou vous vous dirigez, c'est pas mon truc... Byeeeeeee.

dis donc, tu serais pas un un peu obtu? T'attends pas à des cadeaux si tu te braques, apportes pas de sources et boudes dans ton coin à la 1ere reburcade...

[ThincanKiller]

5 minutes ago, mgtstrategy said:

dis donc, tu serais pas un un peu obtu? T'attends pas à des cadeaux si tu te braques, apportes pas de sources et boudes dans ton coin à la 1ere reburcade...

1) C'est pas la premire rebucade, certains semblent s'en faire une specialite.

2) Des sources j'en ai poste une demi-douzaine.

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, ThincanKiller a dit :

Merci du conseil, mais la encore on donne dans le deni de realite.

La position des canards est optimum sur le Rafale, d'apres toi c'est un systeme a combien de vortexes?

Tout ca n'empeche pas les faits appuyes par les lois de l'aerodynamique et de la physique, l'augmentation de la portance ne compense pas pour le manque de poussee, surtout dans des conditions ou l'avion va trainer plus qu'en palier, c'est justement le cas en montee et en virage soutenu, desole de te contredire, mais l'optimisation de l'aerodynamique du Rafale ne lui permet pas de passer outre.

 

A part des attaques personelles qui te permetent de pretendre que la temperature de l'air est la meme a Kandahar 

Tu ne vas pas tenir longtemps ici, surtout si tu mens sur ce que disent les autres : je n'ai pas prétendu que la position des canards est optimum pour le Rafale. Ni pour le Typhoon, d'ailleurs. Il s'agit de choix et de compromis qui auront des effets très importants sur les performances que tu attribues à la propulsion. Bref, comme n'importe qui n'ayant pas étudié le domaine pendant des années, tu ne sais pas, et ce n'est en aucun cas un problème. Le problème est que tu prétends savoir et donner des leçons avec une méthode de "débat" très anglo-saxonne, à savoir particulièrement agressive en sautant à la gorge de tous tes adversaires pour les mettre à bas même quand tu n'as ni les connaissances ni les sources pour le faire de façon correcte. Le surnom de cette technique est la défense Chewbacca, qui vise à embrumer le public à un tel point que le fond de la discussion est perdu et ensuite sauter sur le premier point de détail possible où l'adversaire peut avoir une faiblesse de façon à prétendre que toute la discussion tient dessus.

Ce n'est pas la façon dont nous discutons sur ce forum. Donc plutôt que de te prétendre des lois de l'aérodynamique et de la physique en essayant de résoudre une équation à 25 inconnues en "fittant" une seule variable comme un malade, je te suggère vivement de te calmer, de te poser, de lire et d'écouter. La fureur et l'agression mal documentée, c'est sur keypub et f-16.net plutôt qu'ici.

à l’instant, ThincanKiller a dit :

1) C'est pas la premire rebucade, certains semblent s'en faire une specialite.

2) Des sources j'en ai poste une demi-douzaine.

C'est pas beau de projeter et de mentir.

Modifié le 25 mars 2019 par Rufus Shinra