les plus grandes défaites militaires

[Zamorana]

Je vois, mais si une victoire est qqchose d'assez net, une défaite l'est beaucoup moins, parsqu'une défaite militaire relative, peu etre une victoire au niveau de l'image.

Comme l'offensive du Têt

[Extramusicaman]

En effet, l'offensive du Têt est un bon exemple!

Mais pour Koursk par exemple c'est encore plus flou, les Russe ce sont fait littérallement etrillé par les Allemands et pourtant a la fin de la bataille ce sont eux qui agitent le drapeau. Et la victoire est considéré comme militaire! c'est un peu comme verdun, ILS ne sont pas passé mas ca nous a couté cher!(a eux aussi d'ailleurs :D)

[loki]

En effet, l'offensive du Têt est un bon exemple!

Mais pour Koursk par exemple c'est encore plus flou, les Russe ce sont fait littérallement etrillé par les Allemands et pourtant a la fin de la bataille ce sont eux qui agitent le drapeau. Et la victoire est considéré comme militaire! c'est un peu comme verdun, ILS ne sont pas passé mas ca nous a couté cher!(a eux aussi d'ailleurs :D)

le concept allemand de koursk correspond à l'offensive allemande du 5 au 16 juillet 1943 qui a couté 50000 hommes aux allemands et au moins 175000 aux soviétiques

le concept soviétique y ajoute les contre-offensives de orel et karkhov , ce qui a couté au moins 850000 à l'armée rouge ; les pertes allemandes n'étant pas précisémment connues ( mais bien plus faibles que les 500000 annoncées sur le lien wiki )

[Davout]

C'est pourquoi j'ai plus tendance à tenir compte des conséquences de la bataille.

A-t-elle conduit le vaincu à mettre fin à la guerre? A-t-elle gravement handicapé le vaincu pour la suite de la guerre? A-t-elle permis au vainqueur de réaliser ses buts de guerre? etc...

[loki]

C'est pourquoi j'ai plus tendance à tenir compte des conséquences de la bataille.

A-t-elle conduit le vaincu à mettre fin à la guerre? A-t-elle gravement handicapé le vaincu pour la suite de la guerre? A-t-elle permis au vainqueur de réaliser ses buts de guerre? etc...

ben pour koursk, les avis des historiens différent quant à son importance  =D

mon humble avis est que son importance ( pour la version allemande ) est trés sur-estimée et n'atteint pas le poids des batailles de moscou et stalingrad.

[Davout]

ben pour koursk, les avis des historiens différent quant à son importance  =D

mon humble avis est que son importance ( pour la version allemande ) est trés sur-estimée et n'atteint pas le poids des batailles de moscou et stalingrad.

Le problème, comme l'a souligné Zamorana plus haut au sujet de l'offensive du Thêt, c'est l'effet médiatique et de propagande de la bataille qui peut biaiser l'interprétation de son résultat et son exploitation dans le cadre de la poursuite de la campagne...

Koursk a clairement été présenté par la propagande nazie comme la destruction définitive (encore) des capacités offensives de l'armée rouge. Pour cela, des armes nouvelles ont été utilisées (Panther, Elephant, Tigre, Hs-129) et n'ont pas démontré leur potentiel, en tout cas pour obtenir la victoire ici.

Mon avis est que dans la cadre d'une guerre d'usure contre les soviétiques, les allemands ne pouvaient pas gagner même en infligeant des pertes supérieures comme lors de cette bataille. Cette dernière n'a pas empêché les soviétiques de poursuivre leurs offensives ce qui désigne clairement le vainqueur.

Avec l'époque moderne, le contrôle de l'information devient un moyen de camoufler ses échecs et de continuer à mobiliser son armée et son pays. La victoire totale, dans le sens qui permet d'arrêter la guerre, ne devient de ce fait plus évidente.

Kours

[Akhilleus]

oui,je veux dire une des plus humiliantes défaites subies par ce pays.

on peut citer Isandhlwana,ou Cartagena de Indias.si quelqu'un a d'autres idées...

et pour d'autres pays,pour vous quelles seraient les pires défaites subies?

Colenso en Afrique du Sud face aux boers......

sinon pendant la seconde GM il y'a aussi HongKong, la Malaisie, la Birmanie.......

[Gran Capitan]

Donc pour Koursk c'est une défaite tactique mais une victoire stratégique pour les russes?

Et pour la France? Pour vous quelle serait la pire défaite subie?

1) Par les conséquences qu'il y eut par la suite (stratégique)

2)Sur le terrain (tactique)

[Charles XII]

Et pour la France? Pour vous quelle serait la pire défaite subie?

1) Par les conséquences qu'il y eut par la suite (stratégique)

Clairement mai juin 1940 stratégiquement c'est le pire désastre de tous qui a fait de la France un état vasal d'un pays étranger ce qui ne c'était jamais produit dans l'histoire sauf peut être à certains moments (assez brefs néanmoins) de la guerre de cent ans.

Rappelons que le prestige de la France est encore atteint aujourd'hui (presque 70 ans après) par ce désastre

Donc Mai juin 1940 sans aucun doute pour moi.

2)Sur le terrain (tactique)

Sur le terrain je dirais le trio (Crecy Poitiers Azincourt) .

A chaque fois une armée Française 3 fois superieure en nombre qui se fait décimer avec des pertes presque insignifiantes pour les Anglais...

ex: Crecy

Les Français perdent environ 15 000 hommes soit la moitié de leurs effectifs....

Les anglais ne perdent que 100 hommes sur 6000...

On peut difficilement faire pire.

[H. Poirot]

Comme grande défaite francaise je doit dire contre mon grès. Mon dieu moi bonapartiste je suis obligé de citer Sedan. (désolé monsieur l'Empereur)

Comme autre grande défaite je vai citer: Iéna, Austerlitz, Wagram (relisez un des post de zamorana pour comprendre)

[Dario]

oui,je veux dire une des plus humiliantes défaites subies par ce pays.

on peut citer Isandhlwana,ou Cartagena de Indias.si quelqu'un a d'autres idées...

et pour d'autres pays,pour vous quelles seraient les pires défaites subies?

Pour l'Autriche, Austerlitz (vs France), Wagram (vs France), Raszyn (vs Varsovie) et Sadowa (vs Prusse). Un siècle difficile.

Pour le côté humiliant, il y a la défaite de 1842 lors de la retraite des Anglais sur Jalalabad, avec l'armée de 16000 hommes du général Elphinstone entièrement anéantie par les Afghans ; un seul survivant habituellement recensé, le Dr Brydon, qui a donné corps au personnage du Dr Watson. Cela a créé un terrible choc psychologique en GB.

Le Dr Brydon arrivant à Jalalabad :

Elizabeth Butler, Remnant of an army.

Encore les britanniques contre les Afghans, en 1880 : la défaite de Maywand. Petite bataille en nombre de combattants, mais symboliquement très forte, puisqu'il s'agit d'une des rares défaites en bataille rangée d'une puissance occidentale contre une puissance non occidentale au 19e siècle. Presque 50% de pertes, tout de même. Elle est passée depuis dans le folklore afghan sous forme de chants et de poèmes.

Pour les Turcs, la bataille de Lépante contre la Ste Ligue.

[Zamorana]

Pour Koursk, on peut dire que c'est une victoire coté soviétique, parsque l'objectif allemands n'est pas remplie, pire, les pertes materielles sont difficile à combler, et les nouveaux blindés "revolutionnaires" se sont avérés décevant pour l'elefant, absolument pas fiable pour le Panther, et pas assez mobile pour le Tiger.

Les russes perdent plus, mais peuvent se le permettre.

Comme défaite on peut citer la cavalcade en Corée de l'armée de l'ONU talonné par des chinois à pied armés de mitraillettes et de grenades.

[Grognard]

Parmis les défaites (guerres ou batailles) les plus humiliantes, par pays, ça donnerait selon moi :

France : Mai 1940

Russie : Tannenberg, guerre contre le japon en 1905

Prusse : Iena, et la campagne de 1806 dans son ensemble.

Angleterre : Singapour ou Dunkerke 1940

Autriche : soit Austerlitz, soit Serbie en 1914 (repoussés par un petit pays qu'ils s'étaient donné pour mission d'anéantir)

Italie : Grèce 1940, repoussés jusqu'en Albanie. Leur campagne sur le front français n'atteignit pas non plus les objectifs espérés.

Espagne : guerre de 1898. Début de l'impérialisme américain.

Turquie : la première guerre balkanique qui voit perdre ce qui restait d'européen à la Turquie face à des pays plus petits et normallement mois puissants.

Etats Unis : guerre du Viet Nam. Première guerre où ce pays jette l'éponge.

Chine : Attaque du Viet Nam en 1979

Inde : guerre contre la Chine en 1962

Liste à completer....

[DAR]

Concernant la bataille de Koursk, signalons que les Soviétiques disposaient, grâce aux espions de "l'Orchestre rouge", des plans de bataille allemands. Ils ont donc pu anticiper... Sinon, les Nazis auraient vraisemblement remporté une victoire nette...

[Charles XII]

Angleterre : Singapour ou Dunkerke 1940

Je pense que Isandlwana est la pire pour les Anglais

C'est la seule fois ou une armée occidentale fut ecrasée par des guerriers combattants encore de façon primitive.

[loki]

Concernant la bataille de Koursk, signalons que les Soviétiques disposaient, grâce aux espions de "l'Orchestre rouge", des plans de bataille allemands. Ils ont donc pu anticiper... Sinon, les Nazis auraient vraisemblement remporté une victoire nette...

l'attaque allemande était évidente ( il suffisait de regarder le front pour savoir ........) les soviétiques avaient beaucoup de renseignements mais pas les plans exacts sinon ils n'auraient pas mis la majorité de leurs troupes au nord façe à model alors que le danger venait de manstein , la raison principale de la défaite allemande tient au retard de l'opération, si hitler avait donné son feu vert en mai comme ses généraux le demandaient , ils auraient perçé sans trop de difficulté au sud.........

la raison principale de la victoire soviétique tient à la supériorité numérique qui a permis d'absorber de trés lourdes pertes et de peser sur les flancs allemands pour réduire la pression frontale ( l'emploi des corps blindés et mécanisés est resté médiocre au plan tactique ) 

[DAR]

Je pense que Isandlwana est la pire pour les Anglais

C'est la seule fois ou une armée occidentale fut ecrasée par des guerriers combattants encore de façon primitive.

Dans ce cas, on peut dire en toute honnêteté que les Anglais sont le peuple qui s'en est le mieux sorti au cours du dernier millénaire... Isandlwana n'est pas une énorme défaite, les rosbeefs ont simplement succombé sous le nombre (environ 22 000 zoulous contre 1400 britanniques, certes nettement mieux armés).

En fait, leur plus lourde défaite sur le plan humain a eu lieu durant la Première Guerre mondiale où, lors de l'offensive de la Somme en 1916, ils ont perdu en vain 60 000 hommes en une seule journée (http://www.herodote.net/dossiers/evenement.php?jour=19160701&main=8e2dd70a3d0883d3892826d5880a0446). Mais tous les belligérants ont connu ce genre d'hécatombes atroces et stupides lors de ce conflit.

[Dario]

Je pense que Isandlwana est la pire pour les Anglais

C'est la seule fois ou une armée occidentale fut ecrasée par des guerriers combattants encore de façon primitive.

Pas tout à fait primitive ;  l'armée zouloue reposait sur un système régimentaire depuis les réformes de Shaka, et elle disposait de milliers de fusils.

Le corps de bataille britannique à Isandwana n'a pas été totalement anéanti, il y avait des survivants. Pas beaucoup, mais suffisament pour raconter leur histoire, à l'inverse de la retraite de Kaboul, avec un seul survivant recensé et 16 000 morts. La destruction totale de l'armée du général Elphinstone me semble à cet égard bien pire pour les Anglais qu'Isandlwana, au vu du nombre de pertes, de l'atrocité des combats, du résultat stratégique, de l'humiliation nationale, et de l'impact sur la politique étrangère ; dans le premier cas, la politique de Londres en Afghanistan est terriblement impactée et conduit progressivement l'Angleterre à la défaite de la première guerre anglo-afghane, alors que dans le second cas, Londres renforce son dispositif en Afrique du sud pour ultimement écraser les Zoulous.

[Akhilleus]

effectivement, je suis d'accord avec Dario,

ce qui amène a definir le concept de pire defaite de l'histoire .....

une defaite est elle la pire par le ratio de pertes

par le fait d'avoir perdu le terrain ou echoué dans son objectif militaire

par le fait d'avoir subi un choc moral et une perte de confiance dans ses capacités militaires

par le fait d'avoir subi une humiliation par rapport à un adversaire censsemment plus faible

par le fait d'avoir perdu un dirigeant (cas classique de l'antiquité au moyen age)

par le fait que cette defaite influe durablement sur la stratégie et la politique du pays perdant

[Invité Rob]

Angleterre : Singapour ou Dunkerke 1940

Royaume-Uni, tu sais.  =D Je suis d'accord avec Singapoure. :| Dunquerke a mon avis n'est pas vue comme un defait et n'est pas vue comme une victoire*. Il est "the great escape", ca. 330000 soldates etaient evacue au Royaume-Uni, pour lutter un autre jour. Les soldates qui ont sortis la France en 1940 a Dunquerke, ils sont returnes a D-Day 1944 pour liberer l'Europe avec nos amis Americaines et Canadiens.

* Quand tu sais quoi je veut dire, la defaite etait avant Dunqerke, Dunquerke etait une operation de success parce que la defaite etait la avant ca, mais on a fait le meilleur de la situation.

[Gran Capitan]

je suis d'accord,pour moi Dunkerque n'est pas une défaite non plus.ils ont quand même reussi à évacuer leur corps expéditionnaire.

Espagne : guerre de 1898. Début de l'impérialisme américain.

Je ne suis pas tout à fait d'accord non plus.je m'y connais un peu sur ce sujet.La victoire américaine au cours de cette guerre tiens surtout au fait qu'ils ont attaqué par surprise et que l'armée espagnole devait déjà faire face à la guerrilla cubaine.

D'ailleurs les américains payèrent très cher leur progression terrestre à Cuba.Jetez un coup d'oeil aux batailles d'El Caney et de San Juan.

Beaucoup considèrent que correctement commandée,l'armée espagnole aurait très bien pu vaincre les Etats-Unis au cours de la campagne cubaine.

[Invité Orca]

Beaucoup considèrent que correctement commandée

Si Gamelin avait eu le début d'une moitié de cerveau, les boches se seraient faits massacrer et la guerre se serait terminer en mai/juin 1940.

[loki]

il y a déjà un sujet sur gamelin mais lui attribuer la défaite de 1940 est trés éxagéré , il en a une part mais opas la responsabilité totale........

[Invité Rob]

Etats Unis : guerre du Viet Nam. Première guerre où ce pays jette l'éponge.

La premiere querre les USA ont perdu etait la guerre de 1812. Ils ont attaque le Canada et le Royaume-Uni a defendu Canada avec success et apres ca ils ont attaque les USA, nous "burned down the White House" a Washington, la derniere battaille etait a Fort Bowyer, a Alabama. C'est tres loin de Canada. Les Americaines, ils parlent d'un "stalemate", mais quand on voit les objectives de la guerre il est claire que les USA n'a pas gagner un seul de leurs objectives et que le Royaume-Uni a defendu la Canada avec success.

[Sidelfi]

De toute façons, tu as déjà vu les US reconnaître au moins une seule défaite dans leur histoire militaire?